> Die Prämisse von Religion, nämlich ein Gott

Naja, das ist eher die Prämisse, die uns in unseren Breiten eingeimpft wurde, seit auf den Spuren der römischen Imperialisten ein paar Männer folgten und den, mit ihren Naturreligionen vorher ganz zufriedenen, Eingeborenen von einem alten Mann in den Wolken erzählt haben.

Die eigentliche Prämisse von Religionen ist der Glaube an Bewusstsein und Plan, wo (wissenschaftlich gesehen) keiner ist.

Aber ich weiß was du meinst.

> Die finden nicht statt, weshalb sich Religion in den letzten Jahrhunderten auf immer kleinere Erklärungs-Inseln zurückziehen musste.

Und genau da liegt das Problem. Religiösen Glauben mit dem “wissenschaftlichen Geist” erklären zu wollen ist aus heutiger Sicht einfach sinnlos. Genau genommen ist Erklärung an sich in der Religion sinnlos, weil es dabei um Glauben und Emotionen geht und nicht um Logik und Ratio.

Beides, Wissenschaft und Religionen, sind Erklärungsmodelle für die selben Dinge. Beide Modelle schließen sich aber (heute) in vielen Bereichen gegenseitig aus. Die wissenschaftliche Methode mit ihren festen Regeln und Modellen auf der einen Seite und die emotional-instinktive Phänomenologie der Religionen auf der Anderen.

Das ganze ist ein wenig dem Problem ähnlich, das in der Wissenschaft zwischen allgemeiner Relativitätstheorie auf der einen Seite und großer vereinheitlichten Quantentheorie auf der anderen Seite existiert: Beide Theorien funktionieren in ihren abgegrenzten Bereichen sehr gut, sind in ihrem Bereich überprüftbar und scheinen “richtig” zu sein. Nur wenn man versucht beide zusammen zu bringen, bricht die Hölle los, beide Gebäude brechen in sich zusammen und wir stellen fest, daß etwas nicht stimmen kann. In einer der vielversprechendsten Lösungen dieses Problems (String-Theorie) musste man erst 7 zusätzliche Dimensionen postulieren, damit es mathematisch funktioniert. Also warum sollte es die Religionsphänomenologie da einfacher haben? ;)

> Und dieses Welt-Erklären ist in meinen Augen leider extrem dominant, wenn’s um Religion geht

Ich persönlich denke, daß hier immer noch nachwirkt, daß sich die Religionen erst vor wenigen hundert Jahren (also auf die Spezies Mensch gesehen “gestern” erst) von der Wissenschaft abgespalten hat. Warte noch, bis wir alle unsere Jetpacks haben und dann schauen wir noch mal, wie laut oder leise das Echo der gemeinsamen Urahnen noch hörbar ist.

> Vor ein paar Tagen habe ich erst die Story von einem Pfarrer gelesen, der meinte, ohne seinen Glauben würde er morden und vergewaltigen. Mit Effekt auf die Realität meinte ich allerdings auch eher Wunder, Plagen und brennende Büsche.

Eben das ist, worauf ich hinaus wollte:

Ein brennender Busch steht in der Landschaft.
- Der Wissenschaftler untersucht den Busch und das Feuer, findet allmählich heraus, daß die Pflanze sehr viel Öl enthält und daher lange brennt, ohne zu verbrennen und daß die seltsame Farbe der Flamme durch eben jene Öle entstehen, die viel von Stoff XY enthalten. Er geht nach Hause und lebt sein Leben in der Erkenntnis, wieder eine Frage beantwortet und den Horizont seines Wissens weiter hinaus geschoben zu haben.
- Der zweifelnde Pilger sieht den Busch und ihm ist klar, daß es ein Zeichen seines Gottes speziell für ihn ist. Seine Zweifel sind weggeblasen und er lebt sein Leben in der Erkenntnis, daß sein Gott ihm hilft und er keine Zweifel zu haben braucht.

Beide Erkenntnisse haben dem Jeweiligen etwas geschenkt und sein Leben bereichert. Kein Geschenk ist besser oder schlechter als das andere.
Nur funktionieren eben beide Erklärungsmodelle nicht gleichzeitig.
Aber kein Geschenk ist besser oder schlechter als das andere.

Die Prämisse von Religion, nämlich ein Gott, hat keinen Effekt.

Dass die Verankerung des Tools Religion soziale Effekte aufweist, weil sie einen „Moral-Meter“ ins Hirn einbaut – na klar. Vor ein paar Tagen habe ich erst die Story von einem Pfarrer gelesen, der meinte, ohne seinen Glauben würde er morden und vergewaltigen.

Mit Effekt auf die Realität meinte ich allerdings auch eher Wunder, Plagen und brennende Büsche. Weisst schon. Die finden nicht statt, weshalb sich Religion in den letzten Jahrhunderten auf immer kleinere Erklärungs-Inseln zurückziehen musste. Das geht ja mittlerweile soweit, dass die meisten erklärten Gläubigen ja eigentlich Agnostiker sind, die an irgendeine diffuse höhere Macht glauben, die ja so eigentlich gar nichts mehr mit dem Gott zu tun hat, der in der Bibel beschrieben ist und auch die wurde ja in letzter Zeit immer weiter umgedeutet: Vom Wort Gottes zu einer Sammlung von Gleichnissen, die ja natürlich nie so gemeint waren.

Als Moral-Tool lasse ich Religion gelten, das ist der eingebaute Humanismus, der ist okay, finde ich sogar gut. Deshalb brauche ich aber kein Welterklärungs-Model, das mir irgendeinen Humbug von alten Männern/riesigen Kaninchen/versifften Watteknöllchen erzählen will, die die Welt gebaut hätten. Und dieses Welt-Erklären ist in meinen Augen leider extrem dominant, wenn’s um Religion geht, weshalb ich mit ihr grundsätzlich ein Problem habe…

Ich denke, wir haben da streckenweise ziemlich unterschiedliche Ansichten, daher versuche ich mal mich kurz zu fassen.

> Der Glaube an eine höhergestellte Macht resultiert in meinen Augen vor allem in der Angst vor Feuer und vor Blitzen.

Das sehe ich nicht so. Religion an sich (also der Glaube, nicht die Organisationen) hat meiner Meinung nach die selben Urahnen wie die Wissenschaft. Beide waren Versuche, allem um einen herum einen Sinn zu geben. Aufgrund vergleichsweise mangelhafter Messergebnisse musste man sich halt das meiste dazu erfinden (also eigentlich kein Unterschied zur heutigen Physik).

Da man von dem ausging, was man kennt, lag es selbstverständlich nahe, erst mal alles als mit Erkenntnis behaftet anzusehen. Das Verständnis, daß die neuronale Struktur eines Sterns in etwa der eines Toastbrotes entspricht und beide sich nur darum bewegen, weil sie den Gesetzen der Gravitation gehorchen, kam erst deutlich später.

Ich empfehle hier die Lektüre des großartigen Buchs “Die letzten ihrer Art” von Douglas Adams (jep, der “Anhalter”-Adams). Einen ebenfalls großartige Lesung von Adams dazu gibts hier: http://www.youtube.com/watch?v=_ZG8HBuDjgc
Sinngemäß zusammengefasst:
Der Mensch stellt fest, daß die Umwelt um ihn herum ziemlich perfekt auf ihn abgestimmt ist. Logischerweise denkt sich der Mensch: “Es gibt Essen für mich, eine Höhle in der ich leben kann, Wasser das ich trinken kann, eine Sonne die mich wärmt… Die Welt muss extra für mich gemacht sein.” Der Umkehrschluss, daß wir deshalb so sind wie wir sind, weil wir in eben dieser Umwelt leben, kam erst sehr viel später.

Angst ist nicht nötig, um Religion zu erklären. Beides (nach der erst relativ “kürzlich” erfolgten Trennung von Religion und Wissenschaft) waren aber nur Versuche, die Umwelt zu verstehen und zu kategorisieren – eine Angewohnheit der wir als Menschen uns nicht entziehen können, weil eben das unsere Spezies ausmacht, seit vor wenigen Millionen Jahren die Großhirnrinde unserer linken Gehirnhälfte anfing, überproportional zu wuchern. Es ist keine Angewohnheit, ständig nach Verständnis von Zusammenhängen zu streben, sondern in unserer neuronalen Struktur fest verdrahtet. (Daß man immer wieder Individuen trifft, die einen an diesem Fakt zweifeln lassen sei mal dahingestellt.)

> Weil Religion in keiner Weise nachvollziehbare Effekte in der Realität hat.

Hier sind wir DEUTLICH verschiedener Ansicht. ;)

Wo ich sofort zustimmen würde wäre die Aussage “Religion hat in keiner Weise nachvollziehbare Effekte in der WISSENSCHFTLICHEN Realität”. Und genau darum geht es. Wissenschaft und Religion sind zwei Dinge, die zwar die selben Wurzeln haben, sich aber irgendwann voneinander abspalteten und sich in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben. Daher halte ich zwei Dinge für völlig sinnlos, die heute leider sehr populär sind: Den Versuch, Religion mit wissenschaftlichen Thesen zu untermauern und den Versuch wissenschaftlich die Religion zu erklären.

Aber da die Sprache der Wissenschaft deutlich konkreter und einfacher ist, halte ich mich mal daran.

Religion hat (wissenschaftlich gesehen) unter anderem folgende Effekte:

- Sie erlaubt (und das halte ich für den wichtigsten Punkt von allen) vergleichsweise einfach, den “alten” Teil der rechten Gehirnhälfte zu nutzen. Das ist der Teil, in dem Emotionen liegen, Kreativität, Einfühlungsvermögen, Instinkte, unterbewusste Wahrnehmung, Angst, “Aberglaube” und mehr. Also all die Dinge, die wir in unserer heutigen Fixierung auf die logische, strukturierende und simulierende linke Gehirnhälfte gerne übersehen. Aber gerade diese Dinge haben uns durch einige Millionen Jahre Evolution gebracht. Der Nutzen dieser Werkzeuge ist also deutlich bewiesen. Und ich persönlich halte nichts davon Werkzeuge weg zu werfen, von denen ich weiß, daß sie gut funktionieren.

- Religionen waren, und sind es teilweise noch heute, einfache Möglichkeiten, den Menschen davon zu überzeugen, daß soziales Verhalten eine gute Sache ist. Ich weiß, daß jetzt der Einwand kommt, daß soziales Verhalten durch die Evolution in unsere neuronale Struktur programmiert ist – und der Einwand ist korrekt. Aber wir wissen beide, welche Grenzen diese Programmierung hat. Und die Versicherung, daß es jemanden gibt, der das Verhalten bewertet, selbst wenn niemand sonst hinschaut, ist eine sehr einfache Methode, die Logik mit in dieses soziale Verhalten zu integrieren. Und eben dieser Einfachheit wegen funktioniert sie gut.

- Religionen haben es immer wieder (sehr oft zum Erstaunen und der Verwirrung der Wissenschaft) geschafft, “Wunder” zu vollbringen. Durch Religion haben manche schon abgeschriebenen Patienten Hoffnung und einen Willen gefunden, der sie hat weiter kämpfen lassen und eine Heilung herbeiführte. Das sind keine Wunder im übernatürlichen Sinne, sondern ebenfalls ein Werkzeug, ein psychologischer Trick, mit dem manche den inneren Schweinehund überwinden können, der sich lieber ausruhen möchte, als zu kämpfen. Da ich selbst leider nicht religiös bin (im Sinne von Glauben), sondern Religion nur gelegentlich bewusst als Werkzeug benutze, empfinde ich gelegentlich ein wenig Neid gegenüber solch tief-gläubigen Menschen. Aber da sie gleichzeitig ihrem Glauben ausgeliefert sind, relativieren sich die Vorteile schnell wieder.

Damit ich nicht dein Kommentar-Tool sprenge, lasse ich es erst mal bei diesen drei Beispielen. Ich denke also, daß Religion an sich durchaus eine Daseinsberechtigung als Werkzeug hat. Auch als Werkzeug für einen selbst, nicht nur für die jeweiligen Herrscher.

Über die Perversion der meisten organisierten Religionen brauchen wir nicht zu diskutieren. Und auch dem alten “Opium fürs Volk”-Spruch stimme ich zu. Aber manchmal finde ich Opiate auch ganz nett. Es kommt nur darauf an, daß man selbst die Entscheidungen trifft und nicht von der Droge beherrscht wird.

Viel interessanter finde ich aber die angenommene Sichtbarkeit “irdischer Ringe” auf “irische Mythenbildung”. Weisst schon, Ringläufer und sowas…

Was die Gravitation angeht wäre der Impact der Ringe wäre erst mal vernachlässigbar. (Auch wenn du vorsichtig damit sein solltest, die Ebbe und Flut Wirkung des Mondes klein zu reden. Die hat extremere Auswirkungen auf das Gesamtsystem, als sich die meisten vorstellen.)
Aufgrund der geringeren Masse der Erde wären “unsere” Ringe sogar kleiner und hätten damit nur einen Bruchteil der Masse des Mondes. Und falls wir trotzdem nur einen Mond hätten, wären unsere Ringe auch nicht so schön gestreift, sondern deutlich glatter. :(
(Die netten horizontalen Streifen kommen von den Monden des Saturn und die vertikalen “Wellen” wahrscheinlich von Wechselwirkungen mit dem Sonnenwind.)

Nicht vernachlässigbar wären aber die Effekte auf das Klima (durch starke Schattenbildung) und das Magnetfeld (durch starke Wechselwirkungen zwischen Magnetfeld der Erde, elektromagnetischen Effekten in den Ringen und Wechselwirkung der Ringe mit dem Sonnenwind). Ich kenne mich in dem Bereich nicht gut genug aus, aber ich wage zu behaupten, daß wir wahrscheinlich mehr Kabel als Funk verwenden würden und sich einige Erfindungen deutlich anders dargestellt hätten. Wie stark diese Wechselwirkung wiederum Gewitter, Stürme und Co beeinflussen würden, weiß ich auf Anhieb nicht.

Die Frage zielt ja direkt auf die Auswirkungen der Gravitation solcher Ringe auf’s Alltagsleben. Die wären auch nicht viel ausgeprägter, als die Ebbe/Flut-Phänomene, tatsächlich ist, denke ich, die Masse der Ringe so viel geringer, als die des Mondes, um den Ebbe-/Flut-Dingsen was signifikantes hinzuzufügen.

Will sagen: Der Impact irdischer Ringe wären vor allem visuell, weniger physisch, und damit hätten die Ringe damit vor allem Einfluß auf Mythenbildung und Religion, was genau der Grund ist, warum ich diese Frage eingangs stellte, denn beides ist meiner Meinung nach Folge visueller Eindrücke. Blitz, Feuer, Whooo, Ringe. You know? ;)

Der Glaube an eine höhergestellte Macht resultiert in meinen Augen vor allem in der Angst vor Feuer und vor Blitzen. Das ist für mich der evolutionäre Ausgangspunkt, alle weiteren Organisationsformen in Kirche oder sonstwas sind nur menschlich und damit genauso nachvollziebar wie verwerflich. Und ich denke, wir können diesen Glauben an irrationale Gegebenheiten völlig überwinden.

Weil Religion in keiner Weise nachvollziehbare Effekte in der Realität hat. Und so muss man die auch einordnen: Als Mythos, als Hirngespinst… schlußendlich als Märchen.

Märchen haben kulturell einen absoluten Sinn, sie geben uns Halt und sie schaffen einen Raum, in dem unsere Werte sich ausleben können. Deshalb sind sie aber nicht physisch real. Und deshalb sind sie wissenschaftlich falsch. Anders gesagt: Fail! Und ich bin kein Fan von Fail!

Ich könnte monatelang weiter über dieses Thema schreiben, der Gegensatz von Realität und dem Realitätsanspruch von Religion gibt unendlich viel Stoff her. Mal sehen, vielleicht schreibe ich über die Religionsverirrungen der Menschheit sogar mal ein Buch, oder sowas.

…oh….wirkung lässt nach.wo hab ich denn nur…

Jedenfalls würde dann von den schönen gezeigten Städten vielleicht gar nicht mehr so viel stehen.

zur frage: vielleicht wären im paralleluniversum wegen dieser ringe die dinos nicht ausgestorben, weil äh .. weil der killermeteor von den ringen aufgehalten wäre oder seine flugbahn noch leicht verändert worden wäre oder so. und wir hätte intelligente dinos und und und..

wow.. sagte ich schon hm?