Vor ein paar Wochen saß ich mit dem früheren Spex-Redakteur Christoph Gurk, Schriftsteller Rainald Goetz, Techno-Vordenker, DJ und Blogger Tanith sowie Jan Joswig, Anton Walt und Ji-Hun Kim von der De:Bug an einem Tisch, trank ein paar Bier und redete über das „Ende des Popdiskurs“ in digitalen Zeiten. Der Text dazu ist heute auch online erschienen, Snip:
Tanith: Vielleicht ist dem Popdiskurs einfach das Objekt weggeglibbert. Zum Beispiel weil es kein Album mehr gibt. Was heute auf dem iPod einzelne Files sind, kennt man ja im Techno schon durch die Maxi-Single. Und der Popdiskurs hat sich ja gerne an Alben – oder Konzept-Alben – abgearbeitet. Und die gibt es eigentlich nicht mehr, oder sie sind nicht mehr wichtig. Popdiskurs arbeitet sich heute an Whitest Boy Alive oder ähnlichen Kleinigkeiten ab.
De:Bug: Man könnte es also zugespitzt sagen: Heute setzt man sich lieber mit der komplizierten Wirklichkeit auseinander und da das anstrengend genug ist, gibt es gar keinen Bedarf mehr für Utopien, die man dann auf ein Stück Kultur projizieren muss?
Walter: Die Utopien gibt es natürlich noch. Sie finden eben nur nicht mehr im Popdiskurs statt, sondern zum Beispiel in Mash-Up-Foren, in denen die Kids die Popkultur nehmen, ineinander mixen und etwas Neues schaffen. Ob da wirklich ein Diskurs stattfindet, kann ich nicht sagen. Aber die Mash-Up- und Mix-Kultur hat ja an und für sich eine politische Dimension, weil sie dem Urheberrecht völlig widerspricht. Über solche Themen findet auch eine Diskussion statt und zwar vor allem im Internet und in Blogs.
Roundtable: Aus die Maus, Popdiskurs? (via Thomas @Delicious)
Was zum Teufel ist der ‘Popdiskurs’?
iiieh. was ich immer ganz, ganz, ganz schrecklich finde ist wenn die leute von “der mash-up und mix-kultur” sprechen und dabei so tun (oder am ende gar denken) es handele sich hier um was neues. früher nannte man die diskussion mal die samplingdiskussion. so mitte späte achtziger, irgendwo zwischen “pump up the volume” und “ice ice baby” kam diese diskussion dann in etwa in den mainstreammedien an.
ein ganz aktuelles und heisses thema also, wie wir sehen.
und wenn das angeblich ein thema für die “kids” in “foren” sind fragt man sich unweigerlich, seit wann ist “kids” eigentlich eine gängige zusammenfassung für “alle unter 50″?
herr schmeiss hirn vom himmel.
@derek: Mit Verlaub, das ist Humbug. Klar kam die Sampling-Diskussion bereits in den 80ern auf (zusammen mit der Technologie), aber erst in den letzten Jahren werden die Produktionsmittel für jedermann erschwinglich, so dass sich jeder Teenager am Laptop seine Mashups zusammenschrauben kann.
Die Diskussion ist nicht neu, allerdings die Dimension. Aber das weisst Du doch, eigentlich, mein Lieber ;)
hmm… ein netzwerkdiskurs im sinne von possenbeobachtung wäre wohl noch möglich, mit hilfe von facebook und co und soziologischer netzwerktheorie ala harrison white, welche die entwicklung von trends in graphen abbildet. drumrum könnten die alten popfuzzis dann noch sprachlich nett was ornamentieren, wenn sie lust haben, bzw. nicht ohne ihre deutungshoheit leben können/wollen. ob ihnen dann noch jemand zuhören möchte oder sie sich überhaupt noch von marketingfuzzis unterscheiden lassen ist ne andere sache… die kaum jemanden mehr interessiert.
Oh ich höre in letzter Zeit oft dieses Wort »Mash-Up« Von Popfly, Lily bis GoogleMashup. Personalisierter Content bzw. MashUp-Kultur ist sicherlich das Ding über das wohl noch öfters gesprochen wird.
mir scheint, du warst in dieser runde etwas…, sagen wir mal, fehl am platz, oder? so wirklich mitreden konntest du da nicht? ist aber auch schwierig bei dem ganzen geschwafel der anderen..
@rene: nö. du scheinst da die vorstellung zu haben dass sowas früher nur in teuren tonstudios möglich war, aber diese vorstellung ist falsch (oder soll ich “humbug” sagen damits mehr nach emotional aufgeladener konfrontation klingt? ;). tatsächlich hat die ganze sampling geschichte bemerkenswerterweise komplett ohne sampler angefangen, und zwar – wie wir eigentlich alle wissen – im finanziell nicht gerade potenten schwarzen untergrund wo DJs schallplatten ineinanderlaufen liessen. “mashuppen” (wenn ich mal kurz ein wort erfinden darf ;) konntest du schon immer mit minimal-equipment, zwei schnöde plattenspieler, selber habe ich das als teenie in den achtzigern (scheisse bin ich alt) mit zwei kassettenrecordern gemacht, damals hatten die meisten tapedecks ja die funktion beim überspielen den vordereingang und hintereingang gleichzeitig aufzunehmen. war überhaupt kein kunststück das ganze, ich würde fast behaupten dass das sogar insgesamt etwas intuitiver ablief als heute sich vors laptop zu setzen und als sachfremder erstmal eine schnittsoftware verstehen zu lernen.
tatsächliches sampling kam bei dieser anwendung überhaupt erst ins spiel als sampler genug speicher hatten um sich auch lange musikpassagen in brauchbarer qualität merken zu können. das war eher ende der achtziger, anfang der neunziger. davor waren sampler vor allem zum nachäffen von naturinstrumenten oder für gimmicks marke “ni-ni-ni-nineteen!” zuständig, nicht aber fürs “mashuppen”, dafür griff man zum damals omnipräsenten plattenteller.
nun könnte man noch argumentieren, dass heute zumindest die “awareness” eine andere ist. aber wenn man bedenkt in wie kurzer zeit damals die schwarzen leute mit den plattenspielern zu weltweiten ruhm gelangten ist selbst das argument noch problematisch. neu ist heute nur der kürzere weg zur weltweiten veröffentlichung (youtube&co), nicht aber die veröffentlichende kultur. die gab es immer schon.
für mich ist das reden von der ach so neuen mashup-kultur ein bisschen wie wenn jemand sagt “mangas sind ja im moment total in”…mangas sind “im moment total in” etwa seit akira. das war 1990. trotzdem scheint sich irgendwie die formulierung “mangas sind generell populär” einfach nicht durchsetzen zu wollen. und dieses phänomen einer quasi festgefrorenen wahrnehmung lässt sich eben beim thema remix auch beobachten. “angesagter britrock” ist z.b. auch so ein beispiel. lustiges phänomen eigentlich :-) ganz komisch.
ach, und wenn ich schon grad am klugscheissen bin, sampler gab es als kommerziell erwerbbares musikprodukt schon seit den siebzigern, wenn man das mellotron mitzählt gar seit den sechzigern ;-)
@derek: Es wäre echt mal nett von Dir, wenn Du nicht Widerrede um der Widerrede von Dir geben würdest. Eigentlich geht es im oben genannten Zitat um die Utopie von Sampling und deren Dimension im Kontext der Vernetzung, nicht um die Geschichte des Samplings.
och wieso denn immer samplen? macht mal was ureigenes. :)
sorry rene aber widerspruch um des widerspruchs willen machst doch *du* hier. ich hab der darstellung, die mashupkultur sei irgendwie was neues widersprochen und dargelegt dass mashup letztlich nur eine neue worthülse für etwas ist was schon lange existiert. dem hast du widersprochen mit der anmerkung, mashups wären erst heute technisch “für jedermann erschwinglich” (was wohl offenbar ein kriterium ist welches einen remix erst zum mashup adelt?), was schlicht und ergreifend faktisch falsch ist weil remixe eben lange bevor sampler erschwinglich wurden mit plattenspielern gemacht wurden, von leuten die sich heute nichtmal unbedingt ein laptop leisten könnten.
wenn du jetzt das argument fallen lässt wie eine heisse kartoffel und “im kontext der vernetzung” auf einmal das entscheidende kriterium ist, wer ist hier derjenige der um des widersprechens willen widerspricht?
nochmal zur erinnerung: meine kritik war einzig die darstellung, es handele sich bei mashups irgendwie um was neues oder ein “kids-thema”. das finde ich falsch, ganz unabhängig davon worum es sonst in eurer diskussion ging.
darf ich das so sagen?
@derek: Ich glaube, wir erliegen beide einem Missverständniss… im eingänglichen Zitat meine ich „und schaffen etwas Neues“ als konkreten Fall, also Girl Talk mischt ein paar Popsong und schafft damit einen neuen. Dass dieses Konzept nicht neu ist, ist mir klar, aber (und hier der Kontext) es erlangt durch die Vernetzung und (doch doch!) durch die billigeren Produktionsmittel eine neue Dimension.
Dass Girltalk damit einen “neuen” Popsong schafft, schmälert in meinen Augen enorm das, was es heißt, “einen Song zu machen”. Kommt oft von Leuten, die keine Ahnung davon haben, was es heißt, etwas Neues aus Nichts zu schaffen. Ihr müsst euch einmal nur mit der Klampfe in einem professionellen Studio vors Mikro stellen und aus dem Mixerraum den Satz hören: “Jetzt mach mal.”
Klar kann man da super zu abfeiern, wenn jemand alle guten Songs zusammenmischt. Das heißt aber nicht, dass er da was Neues macht. Totaler Bullshit.
Dieser ganze vollkommen ignorante Copyright-Quatsch, den Rene hier so gerne selbstgefällig propagiert, geht mir eh enorm auf die Eier. In der letzten FAS war ein super Artikel zu dem Thema, auch wenn den hier wahrscheinlich niemand gelesen hat…
@sandstrahler: also ganz so doll würde ich da jetzt nicht den kulturfaschisten spielen ;-) das thema “wo hört mixen auf und wo fängt was neues an” ist ja auch zwei jahrzehnte lang zu tode diskutiert worden und am ende kam die so richtige wie unverbindliche formel raus, dass man es als etwas neues ansehen kann wenn die kreativität beim remixen eine gewisse fallhöhe erreicht, sozusagen. auch hier kann man daran, wie totgenudelt diese diskussion ist, sehen, wie “neu” das ganze thema ist.
@rene: sorry aber durch wiederholung wird dein argument der billigeren produktionsmittel nicht richtiger.die benötigten produktionsmittel standen ende der siebziger in jedem haushalt rum, und mehrere titel mischen und was neues dabei entstehen lassen macht jeder bessere DJ spätestens seit mitte der achtziger, live vor publikum. wie wärs, warum gestehst *du* nicht mal ein, dass du hier mit deiner annahme, das sei früher eine exklusive angelegenheit für leute die sich einen emulator oder ein synclavier leisten konnten gewesen falsch gelegen hast? wie gesagt, sampling spielte anfangs hier überhaupt keine rolle. lässt sich leicht in der musikhistorie nachlesen, musst du mir nicht glauben. die beginne des remixes wurden mit billigsten methoden gemacht. das waren auch noch keine technics-fetischplattenspieler, da wurde genommen was da stand.
und inwiefern spielt denn der kontext der vernetzung eine entscheidende rolle? ist ein alter mashup der zu zeiten gemacht wurde als die vernetzung noch nicht so weit war, dann kein mashup? ist das teil der definition des begriffs? oder geht es um die öffentlichkeit, die hier potentiell erreicht wird? dann würde ich argumentieren, dass der grossteil heutiger youtube-VÖs erstmal die breitenwirkung hinbekommen soll die sich damals z.b. früher hiphop nahezu über nacht erobert hatte.
für mich bleibt das alles des kaisers neue kleider.
Tach auch! Also ich habe mich ja irgendwie auf diesen “Diskurs” gefreut und ich dachte auch, dass die einberufene Runde einige interessante Fakten und Theorien auf den Tisch legen würde. Mal den Artikel ganz gelesen? Enttäuschend, das alles, bis auf einige Tanith’sche Aussagen! Spätestens seit Gurks denglishem Kommentar des “sophisticateten Wahlkampf” (welch grandiose Formulierung) habe ich den Artikel nicht mehr ernst nehmen wollen (das liegt vielleicht an einer gewissen Aversion gegenüber dieser neudeutschen Sprachvariante). Zudem fühle ich mich in der Tat verarscht, wenn ich mir die Druckausgabe der De:Bug kaufe und dann feststellen muss, dass diese gespickt ist mit ausgelassenen oder fehlerhaften Formulierungen. Aloha Lektoren, etwas mehr Enthusiasmus bei eurer Arbeit! Der Artikel endet in der Druckvariante mit einem Doppler des letzten Gurk-Kommentars und macht ein zusammenhängendes Lesen extrem schwer, glücklicherweise ist das in der Netzvariante nicht der Fall. Und dann ist da noch der unglaublich aufklärende Kommentar von Herrn Goetz zur abschliessenden Frage wie sich “die kritische Auseinandersetzung mit Popkultur in der Zukunft denken” lässt… Gute Texte, gute Partys und gute Ideen??? Gut gebrüllt, Löwe! Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch und viel Spass bei folgenden Selbstbeweihräucherungen, ich bin erst mal raus hier, das ist zu viel!
Aus der DE:BUG sind schlimmere Laberköppe geworden, die sich selbst zu wichtig nehmen, als es in der SPEX jeh gab…
@derek: Würdest du mich bitte nicht, in welchem Zusammenhang auch immer, als “Faschisten” bezeichnen? Thanks.
oooh, tschuldigung – da wo ich herkomme ist das ein gerne genutztes wort mit ausschliesslich spassiger bedeutung und ohne tatsächlichen geschichtsbezug (vergleiche den sushifaschisten für besonders wählerische sushi-esser oder auch den carl barks-faschist für besonders wählerische donald duck leser usw usf.)
dass das jemand jemals als tatsächlichen nazivergleich interpretieren könnte hatte ich nicht auf dem schirm. also: sorry. hoffe die intention des begriffs ist jetzt klarer. wenns dir hilft darfst du mich gerne einmal im gegenzug als sushifaschisten titulieren (bin ich nämlich ;-)
@derek: >warum gestehst *du* nicht mal ein, dass du hier mit deiner annahme, das sei früher eine exklusive angelegenheit für leute die sich einen emulator oder ein synclavier leisten konnten gewesen falsch gelegen hast?
Du hast ja Recht, ich formuliere das gerne, als ob das alles furchtbar neu wäre, was es nicht ist. Mea Culpa. Dennoch bleibe ich bei folgendem: Die Dimension ist eine neue, ebenso bei unserer Copyright-Diskussion. War all das analoge Remixing und Hometaping nicht wirklich ein Problem für die MI, so stellt beides erst im Kontext der Vernetzung (und billiger Software bei ersterem) das Geschäftsmodell in Frage. Oder?
klar, auf jeden fall. für mich sind das halt ein bisschen zwei verschiedene sachen. remixen (wie überhaupt jede form kreativen schaffens mit content das über reinen konsum rausgeht) war schon immer was für freaks, und die hatten nie wirklich grosse probleme sich zu holen was sie brauchten und das weiterzuverwerten. aus der perspektive (und die kenne ich ja durchaus auch aus erster hand) hat sich da nicht soooo viel geändert. klar, heute gibts statt dem schallplattenladen youtube, aber letztlich wars auch damals so, wenn man klangelement X brauchte dann hat man das relativ problemlos bekommen. das finde ich ist eher einen graduellen als einen fundamentalen unterschied (sorry für das gestelzte gelaber, mir fällt grad keine andere formulierung ein ;)
das erste was sich hier für mich seit langem wirklich neu angefühlt hat war diese kombination von musik und videoremix bzw die so enge und konsequente aneinanderkettung der beiden ebenen von…kutiman? hattest du vor ner weile verlinkt. diese form des “videosamplings”, die kann man tatsächlich erst mit heutiger technik günstig machen, an sowas war früher nicht zu denken (und man muss da auch erstmal drauf kommen dass so konsequent durchzuziehen, will da nicht die genialität kutimans schmälern)
(danke für den link übrigens an dieser stelle)
bei der copyright-diskussion hast du natürlich vollkommen recht. manche bemühen da ja gerne den “früher hat man sich doch auch die radiosendung auf cassette aufgenommen”-vergleich. wenn man die echtzeitkopierei von damals (auf lausige medien die schnell kaputtgingen und daher fast eher wie eine einstiegsdroge waren) damit vergleicht dass man sich heute mit zwei mausklicks ganze diskographien eines künstlers im handlichen zip-archiv bequem rüberzieht (und dabei das medium auch noch einfacher und praktischer zu handeln ist als das original), das ist schon irgendwie nicht mehr ganz dasselbe ;)
das wirklich blöde daran ist ja fast noch weniger der verlust der einnahmen (mal aussen vor gelassen ob man jetzt einen potentiellen kauf auf 5 oder 500 oder 5000 downloads rechnen würde) sondern eher der verlust der wertschätzung. hab mir grade kürzlich ein paar solcher komplett-diskographien rübergezogen – ich weiss schon jetzt, ich werd den kram nie richtig anhören, die schiere masse erschlägt einen da einfach, das is alles so inflationär…
…ach ja, wo man hinguckt nur probleme :) wär ich bloss was anständiges geworden ;)
> wär ich bloss was anständiges geworden ;)
Neulich erst bekam ich eine Mail von einem sehr alten Bekannten, mit dem ich auf Klassenfahrt war und seitdem praktisch nie wieder gehört hatte. Er dankte mir für NC (was sich für mich immer komisch anhört) und meinte dazu: „Endlich einer, der nicht was anständiges geworden ist“. Ich lass das mal so stehen, ich fands gut. ;)
> sondern eher der verlust der wertschätzung.
Ich weiß absolut genau, was Du meinst, Ich habe hier das komplette Werk von Bruce Springsteen, Bob Dylan und den Beatles und abgesehen von letzteren habe ich mir davon nur einen Bruchteil angehört.
Aber soll ich Dir was sagen? Dieses, ja, Ãœberangebot an Musik – an bekannter Musik, dieses Ãœberangebt an Mainstream-Mucke – führt zumindest bei mir zu verstärktem Konsum von abseitiger Mucke. Meine Theorie ist ja in der Konsequenz viel eher das Ende des Mainstreams als das Ende von Musik als verkaufbares Gut. Da muss ich aber noch drüber nachdenken…
Music will never die. Das ist für mich die Hauptbotschaft.
sicher, aber bist du überzeugt dass das wertende element (abseitig=gut) zwingend richtig ist? ist das nicht einfach nur ausdruck von einer übersättigung, wenn man auf einmal anfängt auf remixe von druckergeräuschen zu stehen?
man neigt bei der reflexhaften mainstream-verteufelei da gerne dazu, aber gerade wenn in deiner post sowas wie die beatles in der liste derer stehen, die man aus inflationsgründen nur noch oberflächlich wahrnimmt müsste man doch anfangen nachdenklich zu werden.
ich kann das insofern ganz gut nachvollziehen weil ich wie viele, die tagtäglich mit musik zu tun haben insgesamt sicherlich deutlich “übersättigter” bin als der statistische durchschnitt. auch bei mir hat das dazu geführt dass ich eine vorliebe fürs abseitige bis absurde entwickelt habe. aber ich empfinde das inzwischen eher als verlust, dass ich einen guten popsong nicht mehr mit derselben begeisterung wie früher hören kann. mainstream-verachtung hin oder her: wenn einen ein guter popsong so in seiner ganzheit trifft und man nicht (wie musikschaffende das leider meist nicht mehr abschalten können) das ganze in einzelteile aufdröselt sondern sich einfach vom emotionalen gesamtbild hinwegspülen lässt, da geht nix drüber.
und das verliert man mit dem mainstream auch. überhaupt, was ist schon mainstream. grad portishead gehört, die sind auch mainstream. trotzdem schön :)