(Youtube Direktdawkins, via CynC)
Hier ein altes Video von Richard Dawkins (schon wieder, ich weiß), in dem er auf den Evangelikalen Ted Haggard trifft. Im Video treffen die beiden bei Minute Drei aufeinander und die Stelle die mich praktisch hypnotisierte kommt bei 5:20. Darin erklärt Ted Haggard, Dawkins wäre ein arroganter Frack, weil Haggard so viel mehr wisse. Wunderbar, auf so ‘ne Art. Genau das spiegelt den Konflikt zwischen gläubigen Menschen und Atheisten, der meistens äußerst friedfertig (auch meist hier in den Comments) ausgetragen wird.
Tatsächlich ist Dawkins natürlich ein offensiver Atheist. Das finde ich gut, so bin ich nämlich auch. Er geht Religion wissenschaftlich an und fordert den wissenschaftlichen Ansatz. Das ist richtig. Denn Religion (nicht nur das Christentum) als Konzept negiert das und fordert, dass bestimmte Bereiche – Sinn des Lebens, Seele, Erkenntnis – wissenschaftlich ausgeklammert seien. Weil sie scheinbar nicht messbar sind. Bullshit.
Was Dawkins ganz richtig sieht ist folgendes: Religion ist kein göttliches, sondern ein menschliches Konzept. Vom Menschen erschaffen, in der Evolution gewachsen. Der Irrglaube an einen Schöpfer oder an ein höheres Wesen lässt sich wissenschaftlich erklären, der letzte Beweis ist leider durch das natürliche Konzept „Tod“ nicht gegeben. Und genau das ist das Problem für die Wissenschaft.
Ich bin ein Feind der Theorie, man könne Wissenschaft und Religion zusammenführen, auf der erkenntnistheoretischen Ebene. Religion ist, in meinen Augen, Bullshit, während sich die Wissenschaft an der Realität und der Messbarkeit orientiert. Denn diese Zusammenführung klingt immer nach einer Art heisenbergscher Unschärfe für Erkenntnis. Es gäbe immer diese letzte Grenze, immer dieses außerhalb liegende Wissen, dass eben nur Ted Haggard hat. Wie gesagt: Bullshit.
Was Wissenschaft in ihrer Tradition bewiesen hat, die noch tausendmal älter ist, als die Bibel, ist, ist, dass sie immer wieder im Stande ist, genau diese Grenzen einzureißen. Immer wieder Erkenntnisse zu belegen, die alle noch vor hundert Jahren für Hirngespinnste hielten.
Was ist rationaler? Atome, die sich nach dem Urknall dank Gravitation zu Haufen formten und Moleküle bildeten, die unter Umständen Netzwerke bilden können (sprich: Organismen)? Oder Papa Schlumpf, der Eva aus der Rippe Adams formte?
Wir schreiben das Jahr 2009 nach dem Tode Christus, einem meiner Meinung nach politisch verfolgten Revolutionsführer, der im Untergrund eine vor allem soziale Bewegung anführte. Ich bewerte den humanistischen Teil der christlichen Lehre sehr hoch, die zehn Gebote sind bis auf den Gottesbullshit ziemlich okay. Du sollst nicht stehlen oder töten, geht schon klar.
Wir schreiben 2009 und ich denke wirklich, die Auseinandersetzungen zwischen atheistischen und religiösen Menschen auf der Welt sind nur das Aufbäumen der Gläubigen, bevor sich ein großer Teil der Menschheit der wissenschaftlich vernünftigen Erkenntnis anschließt: We are just Atoms. Atome in einer wundervollen Kombination.
Und dieses Wunder ist nicht irgendeinem Gott geschuldet, sondern der Natur.
Da bin ich mit dir im großen Ganzen auf einer Linie.
Was ich noch eher nachvollziehen kann, ist ein Naturalismus oder ein Pantheismus, wie du selbst sagst: Es gibt ein WUNDER der Existenz, des Lebens, welches der Natur verschuldet ist. Ergo hat die Natur etwas göttliches?
Ich stell das mal ganz offensiv als Frage an dich, René, weil ich bei dir genau wie in meinem eigenen Denken doch ein gewissen entwaffnenden Widerspruch zwischen Hardcore-Atheismus und Natur-Mystifizierung entdecke. ;)
@bongokarl: Die Vergöttlichung der natürlichen Natur finde ich natürlich, quasi. Klar, man findet sein Zeugs toll. Man vergöttlicht es. Das ist genau die Forn von Gott, die auch Einstein verehrt hat. Das geht in Ordnung, weil: Das Leben da draußen, das ist toll. Es gibt nichts vergleichbares – für uns! Der Irrglaube an einen Schöpfer erschließt sich mir deshalb nicht.
Okay. :)
(Nebenbei: Dieser unsympathische Haggard wurde im letzten Jahr als Schwul geoutet. Er hat seine eigene Gemeinde belogen und ist nach seinem Auffliegen freiwillig in eine Threapie gegangen, um seine „Homosexualität kurieren“ zu lassen. Armer Mensch…)
René, was du ganz richtig kritisierst, ist der Anspruch von Religionen, es gäbe einen Erklärungsbedarf für Phänomene, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich seien. Das ist natürlich Bullshit. Denn wenn es etwas gäbe, für was wir Erklärungsbedarf haben, dann muss es etwas sein, was Teil der Realität ist, so dass wir es mit unseren Sinnen oder intern in unserem Bewusstsein erkennen können. Und was Teil der Realität ist, ist Gegenstand der (Natur)Wissenschaft.
Virtuelle Gegenstände werden nur deswegen postuliert, weil Menschen die Innensicht ihres eigenen Bewusstseins anders wahrnehmen, als die Aussensicht auf externe Formen von Bewusstsein, also andere Menschen. Anderen Menschen gegenüber handeln und beobachten wir nicht anders, als jeder anderen bewegten Materie gegenüber. Wir beobachten nur Signale und interpretieren sie. Der Gegenstand des Bewusstseins bleibt aber der gleiche. Warum also allem, was im Bewusstsein – das nur die Systemeigenschaft unseres Gehirns ist – passiert, wie Sinnzuschreibungen, Gedanken, etc. eine andere Natur zusprechen zu wollen, als dem Rest der Realität.
Im Endeffekt kann man alles, was man irgendwie erkennt, auch naturwissenschaftlich beschreiben. Wenn Religion meint, etwas sei nicht messbar, will sie nur die Lücken retten, in die die Wissenschaft sie gedrängt hat.
Religion ist in meine Augen nur eine Ausrede für Menschen die diese sehr grausame Welt mit ihren eigenen Werten nicht vereinen oder ertragen können.Sie schaffen sich eine Ersatzerklärung um in all dem Elend nicht die eigene Verantwortung wahrnehmen zu müssen. Mehr nicht.
Und das Thema Tod wird sich so in 150 Jahren auch erledigt haben.. spätestens dann wenn der genetische Bauplan komplett entschlüsselt und reproduzierbar ist.. von daher.. kommt niemand mehr freiwillig in den Himmel…
Und ich wiederhole mich gern, wenn ich sage: Richard Dawkins ist der Hademar Bankhofer der Populäratheisterei.
@Rene: ich muss schon sagen, deine Bekehrungsversuche und deine polemische Ader führen dazu, dass ich mich immer weniger für deinen Blog interessiere, aber ich denke bei deinen Besucherzahlen, kannst du meine Abwesenheit sehr gut verkraften…
Populäratheisterei, der ist gut. :-)
na, wird aber eh zeit, dass es so was wie eine allgemeine, “populäre” Atheisterei gibt, auch wenn diese dann wieder komische Auswüchse hat. DIe Populärtheisterei nämlich geht zB mir vor allem in den letzten Jahren wieder so gewaltig auf den Sack, dass ich um jeden Widerspruch froh bin. Atheisten haben sich IMHO in den meisten Fällen ums Dreifache mehr und ernsthafter mit Religion beschäftigt als die allermeisten Theisten, die sichs in ihrer bequemen Religion gemütlich eingerichtet haben. Und wenn man sich von Islam über Papa Ratzi bis hin zum blühenden Esoterikkitsch die ganzen Glaubensbekenntnisse so ansieht, dann rotieren die ganzen Aufklärer sowieso in ihren Gräbern. Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar, könnte man sagen, aber ruhig Blut: Die Wahrheit gibts eh nicht. Das ist allerding einem Theisten schwerer verständlich zu machen als einem Skeptiker.
Dass Ted Haggard ein unsympathischer Scheinheiliger ist, gestehe ich gerne zu. Aber dieser Mann repräsentiert nicht das Christentum, nicht die christliche Theologie und ganz bestimmt nicht das Konzept “Religion”. In solchen Fragen sollte man sich nicht von Medieninszenierungen leiten lassen. Das ist, wie wenn man die Sinnlosigkeit von Sport anhand von Wrestling belegen wollte.
Dass wir Menschen sind und als solche unsere Vorstellungen auf Gott/transzendentale Vorstellungen projizieren, ist unbenommen. Genauso machen wir das auch in den Naturwissenschaften; Atommodelle sind ja auch aus unserer Erfahrungswelt (feste, greifbare Dinge, z.B. Kugeln) abgeleitet und es hat Jahrzehnte gebraucht, um zu merken, dass das Modell so schlicht nicht übertragbar ist (Welle-Teilchen-Dualismus).
Das gilt auch für andere Naturwissenschaften, z.B. die Biologie. Nur: heißt das, dass alles, was wir durch die Brille unserer Vorstellungen sehen, nicht existiert? Das wäre eine Position, die man als radikalen Solipsismus bezeichnen könnte. Aber dies ist eine allgemeine erkenntnistheoretische Position, die für alle menschliche Erkenntnis gilt. Selbst Immanuel Kant, der davon ausging, dass wir nie Erkenntnis unserer Umwelt ohne unsere Vorstellung haben (das Ding-an-sich-Problem), ist nicht soweit gegangen, deshalb die Existenz unserer Umgebung zu leugnen.
Dawkins ist Evolutionsbiologe, konkreter: Darwinist. Darwin selbst war nicht religiös. Allerdings lässt sich begründet argumentieren, dass seine Theorie auf bestimmten metaphysischen Annahmen beruht, die sich ohne einen transzendentalen Bezug nicht halten lassen. Genauer gesagt geht es um die Frage der Teleologie, d.h. der Zielgerichtetheit der Evolution, die mit dem Gotteskonzept Aristoteles’ in Zusammenhang steht. Dawkins’ Behauptung, Darwinismus wäre inhärent religionsfeindlich ist also zumindest fragwürdig. Es ist vielleicht doch eher so, dass sich Theololgie und Evolutionsbiologie nur peripher tangieren.
M.E. ist Dawkins aber ein Beispiel für eine klassische Selbstüberschätzung einer einzelnen naturwissenschaftlichen Teilwissenschaft. Seine Religionskritik bleibt weit hinter dem zurück, was Ludwig Feuerbach, Karl Marx und Friedrich Nietzsche an der Religion, genauer: am Christentum, kritisiert haben.
Schopenhauer nennt eine solche Selbstüberschätzung die “absolute Physik”. Eine “absolute Physik” oder eine “absolute Biologie” stellen aber Reduktionen unserer Erfahrungswirklichkeit dar. Warum soll es denn überhaupt so etwas wie evolutionäre Entwicklung hin zu höheren Stufen geben? Warum gibt es Mehrzeller, warum gibt es Säugetiere, warum intelligente Säugetiere? Es wäre m.E. plausibler, wenn die ganze Erde von Einzellern, Bakterien, überwuchert wäre.
Zitat von René: “dass bestimmte Bereiche – Sinn des Lebens, Seele, Erkenntnis – wissenschaftlich ausgeklammert seien. Weil sie scheinbar nicht messbar sind. Bullshit.”
Die Naturwissenschaft klammert doch ebenfalls riesige Bereiche der Wirklichkeit aus. Z.B. warum es diesen ganzen Wust an Kultur, menschlicher Tätigkeit, gibt, über du, René, auch hier in deinem Blog auf unterhaltsame Weise berichtest. Warum wir lieber Radiohead als Verdi hören, lässt sich Neurobiologisch nicht ausreichend erklären. Warum uns “Hurt” von Cash tief betroffen machen kann, hat evolutionstheoretisch keinen Sinn. Vielleicht ist es die Sehnsucht des Menschen nach mehr, nach etwas anderem, möglicherweise angetrieben durch Hirngespinste oder die Angst vor dem Tod. Aber vielleicht stimmt es, dass die Naturwissenschaften auch Ausdruck derselben Sehnsucht sind (Man sollte mal analysieren, wie über solchen Riesenprojekte wie SETI oder jüngst den LHC geredet, gedacht und berichtet wird).
Dawkins beginnt einen seiner Vorträge (http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html) mit einem Zitat Ludwig Wittgensteins:
“Wittgenstein was speaking with a colleague and asked: “Tell me, why do people always say it was natural for men to assume that the sun went round the earth, rather than that the earth was rotating?” His friend replied, “Well, obviously, because it just looks as if the sun is going round the earth.” To which Wittgenstein replied, “Well, what would it have looked like if it had looked as if the earth was rotating?”"
Er verwendet es, um zu darzulegen, wie lächerlich sich die Gläubigen verhalten. Das ist doppelt merkwürdig. Zum einen, weil Wittgenstein selbst spirituell auf fast mystische Weise war. Zum anderen, weil das Zitat auch genau das Gegenteil beweisen kann. Wittgenstein selbst hat mehrfach betont, dass es Bereiche gibt, die außerhalb des Bereiches der Naturwissenschaft und der formallogischen Verwendung von Sprache überhaupt liegen (Kunst, Religion, später, in den “Philosophischen Untersuchungen” dann auch die zwischenmenschliche Kommunikation wie Danken, Verzeihen, etc.). Und trotzdem sind diese Bereiche nicht ein Randbereich unserer Erfahrung, sondern stehen im Zentrum. Ich möchte Behaupten, dass Stringtheorie und Higgs-Teilchen nicht den Hauptteil unserer Lebenswelt ausmachen.
Sowohl historisch als auch statistisch gesehen, ist die Selbstsäkularisierung des Westens im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert eine absolute Ausnahmeerscheinung. Religion ist global nicht auf dem Rückzug. Dabei geschieht vieles Schlechte, aber auch manches Gute, wie das eben mit hochkomplexen Phänomenen so ist.
Für die allermeisten Menschen in der Geschichte der Menschheit und gegenwärtig auf diesem Planeten ist klar, dass wir uns nicht um uns selbst drehen, sondern um (einen) Gott.
All das sind keine Beweise, es sind Hinweise, so, wie es eben auch nur Hinweise gibt, dass Streetart auch Kunst ist und nicht Schmiererei und Vandalismus. Letztlich hängt es vom persönlichen Bezug des Einzelnen ab, der “existentiellen Betroffenheit”.
Und ich persönlich vertraue (aus einer ganzen Reihe von Gründen) darauf und nehme die Hinweise dazu ernst (= Glauben), dass diese Welt zu einem Zweck hier ist, dass sie auf ein Ziel zuläuft, dass ich und wir Menschen ein Teil davon sind. Dieses Ziel der Welt liegt außerhalb ihrer selbst (wie mit allem, was nicht Selbstzweck ist), genauso ihr Grund.
Für mich ist dieser Grund Gott (auch der Urknall braucht eine Ursache – “virtuelle Teilchen” überzeugen mich an dieser Stelle nicht). Und ich glaube, dass er sich uns mitteilt in Jesus von Nazareth (der tatsächlich auch politisch verfolgt war, dessen Bewegung aber allen uns zugänglichen Zeugnissen nach nicht “nur” und auch nicht primär sozial orientiert war – es ging ihm tatsächlich um den Glauben, um das Verhältnis von Gott und Menschen).
Dieser Glaube – ebenso wie der Zweifel – ist ein wichtiger Teil meiner Erfahrungswirklichkeit. Es ist schlimm, ihn korrumpiert zu sehen von Leuten wie Haggard, die ihn für sich instrumentalisieren. Und es ist schlimm, ihn lächerlich gemacht zu bekommen von Leuten wie Dawkins, die sich und ihre Weltsicht maßlos überschätzen, ohne sich die Mühe zu machen, wenigstens den Denkern, die selbiges vor ihnen und in tieferer Weise durchdacht haben, den angemessenen Respekt zu zollen.
Wer rock bottom- Religionskritik will, soll Feuerbach, Marx und Nietzsche lesen. Wer theologische Gegenpositionen kennen möchte, sollte z.B. Karl Barth lesen. Wem das zu anstrengend ist, der sollte sich nicht dazu äußern.
Und wenn man sich äußert, wäre es anständig, dabei nicht mutwillig die religiösen Gefühle anderer zu verletzen.
Über die Frage, dass die Kirche viele Verbrechen zu verantworten hat, diskutiere ich gerne an anderer Stelle.
Viele Grüße,
Thomas
P.S.: ich bin meines Zeichens evangelischer Theologe.
Ted Haggard repräsentiert aber ein Typus der sich leider immer mehr ausbreitet!
Ich sehe es hier in meiner direkten Umgebung jeden Tag.
Deshalb bin ich auch zum offfensiven Atheismus übergewechselt.
Gegen diesen Bullshit muss man ankämpfen!
Grüße
Markus
Unwissenheit ist leichter zu erlangen. Somit ist Glauben der “einfachere Weg”.
@Thomas: “Sinnlosigkeit von Sport anhand von Wrestling belegen.” Chapeau. Und danke für diesen sehr fundierten Beitrag.
René, ich würde mich deiner Argumentation gerne 100% anschließen, aber ich krieg die 100 nicht zusammen, weil ein geringer Restanteil an eingeprügeltem Glauben nicht verschwinden will. Zehn Jahre Kirche gehen unter Zwang hinterlassen Spuren : /
@Thomas: Sehr interessanter und fundierter Beitrag, aber einige Bermerkungen seien gestattet: Hat denn Darwinismus heute immer noch mit Teleologie zu tun? Wäre Evolution tatsächlich zielgerichtet, hätte es doch ,Fehlschüsse’ wie die Dinosaurier gar nicht geben dürfen und dürften doch generell keine Arten aussterben, oder? Mal abgesehen davon, dass man beim homo sapiens schon gar nicht mehr von natürlicher Evolution sprechen kann. Ich mit meinen schlechten Augen bin doch das beste Beispiel dafür.
Und warum klammert die Naturwissenschaft riesige Bestandteile des alltäglichen Lebens aus? Anthropologie und Ethnologie untersuchen doch genau die kulturellen Aspekte des Menschen. Das Problem, warum die von dir angesprochenen Phänomene (Verdi vs. Radiohead, wobei du da eh nur für dich alleine sprichst, nicht für alle) nicht in Echtzeit analysiert werden können, liegen doch eher im Fehlen zeitlichen Abstands. Ich habe auch noch keinen Geschichtswissenschaftler mit einer Bewertung von Bushs Amtszeit gehört. Meiner Meinung nach, weil es einfach noch nicht abschätzbar ist.
Die Selbstsäkularisierung des Westens ist also eine Ausnahmeerscheinung? Und was sagt das? Ausnahmeerscheinungen sind schlecht und vergehen wieder? Was ist deine versteckte Prämisse hinter diesem Argument? Und woher die Annahme, für die allermeisten Menschen sei heute klar, dass wir uns um einen Gott drehen? Warum diese Verallgemeinerung? Worauf stützt du diese Behauptung?
Und zum Schluss: René hat keine Gläubigen angegriffen, sondern die Ideen, denen diese folgen. Und Gläubige verletzen meine atheistischen Gefühle jeden Tag und fühlen sich dabei auch noch im Recht. Splitter in den Augen des anderen…
Beste Grüße, fridge
@Thomas
Leider bringen viele Theologen das Argument der zielgerichteten Evolution. Dabei ist sie eben nicht zielgerichtet in dem Sinne, dass sie ein konkretes Ziel hat. Sie hat nur einen konkreten Mechanismus. Dass sich durch diesen Prozess aber der konkrete Mensch entwickeln muss, ist nicht zwangsläufig. Es wären unendlich viele andere Formen von emergent entstandenem Leben vorzustellen. Die Evolution benötigt deswegen auch genauso wenig einen übernatürlichen Hintergrund als Sinn- und Zielgeber, wie die Gravitationstheorie.
Ebenso ist seit Russel praktisch klar, dass das Modell der Kausalität kosmologische Grenzen hat. Der „unbewegte Beweger“ ist kein Ausweg daraus.
Auch ist der physikalische Mikrokosmos nicht transzendent, nur weil er sich unserer unmittelbaren Vorstellungskraft entzieht. Er entzieht sich dadurch nicht der Messbarkeit, Modellierbarkeit und Prognostizierbarkeit. Es ist generell voreilig, Phänomene mit absolutem Anspruch als nicht wissenschaftlich erfassbar zu postulieren, wenn man dies nicht mit mehr begründen kann, als mit subjektiver Intuition. Diese Frage ist dann schlicht eine offene Frage. Man kann daraus nicht die Existenz von Transzendentem ableiten. Ebenso, wie man aus offenen Fragen wie den genauen neurologischen Vorgängen im Gehirn nicht schließen kann, dass man das Bewusstsein oder kognitive Prozesse generell nicht erklären könne. In diesem Falle mit Gott zu argumentieren, ist „Lückenfüllerei“ mit dem Totschlagbegriff Gott.
Wenn man in Folge dessen die unbelegte Annahme, dass es etwas Transzendentes und gleichzeitig in der Realität relevantes überhaupt geben kann, ablehnt wie Dawkins, kann man Fundamentalkritik auch üben, ohne theologisch belesen zu sein. Man muss keine Schneiderei studiert haben, um zu erkennen, dass der Kaiser nackt ist.
@thomas
also, ich werde mich über lächerliches weiterhin lustig machen(mich eingeschlossen), und mit ihrer aristotelesschen schwarz weiß malerei werden “wir” nochmal zweitausend jahre unseren eigenen schwanz jagen.
also ich habe kein problem damit das ich nicht wichtig bin und es tut mir auch gar nicht leid, das sie es auch nicht sind.
“Dieses Ziel der Welt liegt außerhalb ihrer selbst (wie mit allem, was nicht Selbstzweck ist), genauso ihr Grund.”
und das ist nicht lächerlich, na ja über humor läßt sich halt nicht streiten!?
knecht
Vielleicht habe ich nicht genug Zeit mitgebracht, um mich für diese Diskussion zu präparieren, aber wie passt in dein Wissenschaftsmodell die Liebe? Pheromone, Hormone und Arterhaltungstrieb? Das ist mir zu wenig.
@17
Warum ist es dir zu wenig? Man muss immer sehen, dass man Liebe auf verschiedenen Ebenen der Abstraktion behandeln kann. Ich habe kein Problem damit, dass Liebe ein Produkt kognitiver Prozesse in meinem Gehirn ist. Denn das lässt mich die Liebe als konkrete Emotion ja nicht anders spüren oder weniger wertschätzen.
Genauso wie ich nicht jedes Mal daran denke, dass ein Stuhl aus Atomen besteht, wenn ich mich drauf setzte. Oder mir die komplexen Routinen in meinem Computer vor Augen führe, wenn ich ihn als Dreckskiste beschimpfe. In dem Moment ist der Stuhl einfach nur ein Stuhl und der Computer einfach ein Computer.
Es macht keinen Sinn, in alles einen tieferen Sinn zu projizieren. ;-) Denn wenn der Sinn sozial konstruiert ist, ist es irrelevant, ob er immanent ist oder nicht. Ich meine, du fragst ja auch nicht nach dem tieferen Sinn von Kieselsteinen.
Guter Beitrag René und liebe Kommentatoren (sagt man das?) denkt immer daran:
Arguing on the internet is like running in the special olympics…You may win but you are still retarded!
aber das wisst ihr ja eh ;-).
@Thomas: super Vergleich mit dem Wrestler. Danke dafür!
Was mich ein bisschen stört an den Ausführungen von Rene ist, dass er Leute die an was auch immer glauben, als faschistuide Taliban-Nazi-Vollhonk-Daus-Punks hinstellt, die es einfach nicht begreifen wollen.
IMHO hat glaube an Gott auch nur bedingt mit Religion zu tun. Gott (oder wie man es immer auch bezeichnen will) hat die Religionen sicherlich nicht geschaffen, sondern der Mensch –> das ist klar.
Glaube und Religion an sich sind nicht böse sondern vielmehr was die Menschen daraus machen.
@fridge:
“Wäre Evolution tatsächlich zielgerichtet, hätte es doch ,Fehlschüsse’ wie die Dinosaurier gar nicht geben dürfen und dürften doch generell keine Arten aussterben, oder? Mal abgesehen davon, dass man beim homo sapiens schon gar nicht mehr von natürlicher Evolution sprechen kann. Ich mit meinen schlechten Augen bin doch das beste Beispiel dafür.”
Ich wollte nicht die Evolutionstheorie religiös überformen, sondern nur auf eine einseitige Verwendung Darwins durch Dawkins aufmerksam machen. Man kann Darwin eben auch anders lesen, als er es tut. Trotzdem muss Zielgerichtetheit nicht heißen, dass es keine Fehlschüsse oder aussterbende Arten geben dürfte. Das generelle Ziel wäre sozusagen die Höherentwicklung, zu der das Leben hinstrebt, dass das mit den Mechanismen der Selektion etc. geschieht, steht dem ja nicht entgegen. Aber dass dies überhaupt geschieht – die Entwicklung von Aminosäuren hin zum Menschen, der sich immer schneller weiterzuentwickeln scheint (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26823/1.html) ist zumindest ziemlich erstaunlich.
“Das Problem, warum die von dir angesprochenen Phänomene (Verdi vs. Radiohead, wobei du da eh nur für dich alleine sprichst, nicht für alle) nicht in Echtzeit analysiert werden können, liegen doch eher im Fehlen zeitlichen Abstands.”
Das war genau mein Argument, dass es eben Dinge gibt, wie subjektive oder intersubjektiv geteilte Präferenzen, für deren Bestehen es kaum objektive Anhaltspunkte gibt. Und das ist nicht teil einer “soliden” naturwissenschaftlichen Beschreibung, sondern teil der Kulturwissenschaften.
M.E. ist der Hauptgrund dafür nicht der zeitliche Abstand. Ob Marc Aurel ein guter oder schlechter Politiker war, ist trotz der langen Zeit der eigenen Bewertung überlassen, auch wenn es Hinweise – Argumente – für beide Ansichten gibt, die von anderen geteilt werden, oder eben nicht. In jedem Fall sind wir hier nicht mehr im Bereich einer streng möglichen Beschreibung von Tatsachen.
“Die Selbstsäkularisierung des Westens ist also eine Ausnahmeerscheinung? Und was sagt das? Ausnahmeerscheinungen sind schlecht und vergehen wieder? Was ist deine versteckte Prämisse hinter diesem Argument? Und woher die Annahme, für die allermeisten Menschen sei heute klar, dass wir uns um einen Gott drehen? Warum diese Verallgemeinerung? Worauf stützt du diese Behauptung?”
Ich habe eine Beobachtung dargestellt, die sich statistisch belegen lässt. Diese Beobachtung bedeutet nicht, dass die Selbstsäkularisierung schlecht ist oder falsch liegt. Sie sollte nur den Kontext der Diskussion darstellen, eben weil niemand mit seiner persönlichen Meinung total abgesondert von den Meinungen anderer da steht. Es gibt gute Gründe für einen intersubjektiven Konsens in manchen Gesellschaften, dass die Amtszeit von Bush Amerika und der Welt geschadet hat. Das mag zu anderen Zeiten anders aussehen. Ich denke aber, dass solche Übereinstimmungen unsere Weltsichten allgemein leiten. Und die religiöse Weltsicht gehört dazu.
“Und zum Schluss: René hat keine Gläubigen angegriffen, sondern die Ideen, denen diese folgen.”
Und ich habe das René auch nicht vorgeworfen. Nur werden Argumente durch Kraftausdrücke nicht besser.
“Und Gläubige verletzen meine atheistischen Gefühle jeden Tag und fühlen sich dabei auch noch im Recht. Splitter in den Augen des anderen…”
Das ist tatsächlich ein Problem. Ich hoffe, du meintest damit nicht mich und meinen Kommentar.
@Toni:
Wie schon gesagt, ich habe nicht die zielgerichtete Evolution vertreten, sondern die einseitige Lesart kritisiert, mit der Dawkins Darwin interpretiert. Ich vertrete auch nicht das aristotelische Gottesbild – wenn man den “unbewegten Beweger” annimmt, kauft man sich auch die Ewigkeit der Welt ein, was ja auch kosmologisch problematisch wäre.
“Auch ist physikalische Mikrokosmos nicht transzendent, nur weil er sich unserer Vorstellungskraft entzieht. Er entzieht sich dadurch nicht der Messbarkeit und Prognostizierbarkeit”
Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe über die menschlichen Erkenntnisbedingungen und Modellbildung in naturwissenschaftlichen Theorien geredet.
“Es ist generell voreilig, Phänomene mit absolutem Anspruch als nicht wissenschaftlich erfassbar zu postulieren, wenn man dies nicht mit mehr begründen kann, als mit subjektiver Intuition.”
“Phänomene mit absolutem Anspruch” – wenn sich diese Wendung auf das Schopenhauer-Zitat bezieht: Schopenhauer meint die Verabsolutierung einer einzigen Wissenschaft. Egal, welche Wissenschaft das ist, eine solche Verabsolutierung, der sich alle anderen Beschreibungen oder Deutungen der Welt unterzuordnen haben, stellt eine Reduktion dar.
Allerdings ist das ‘absolute Phänomen’, nämlich dass überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts (Leibniz), schon so beschaffen, dass es sich der naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht. Wenn es EINE Wirklichkeit gibt, dann ist diese Wirklichkeit in ihrer Ganzheit und Einheit deutungsbedürftig. Damit beschäftigen sich Mythen, Religionen, aber eben auch Wissenschaften wie die Philosophie und die Theologie.
“Wenn man in Folge dessen die unbelegte Annahme, dass es etwas Transzendentes und gleichzeitig in der Realität relevantes überhaupt geben kann, ablehnt wie Dawkins, kann man Fundamentalkritik auch üben, ohne theologisch belesen zu sein.”
Fundamentalkritik sicherlich, aber Dawkins übt ja auch Kritik auf allen anderen Ebenen und mit jedem Argument, das sich dazu verwenden lässt. Die von dir eingetragene systematische Stringenz und Konsequnez der Argumentation erfüllt Dawkins nirgendwo (siehe “Gotteswahn”). Und es ist eigentlich guter wissenschaftlicher Stil, die Herkunft des Argumentes offenzulegen. Deswegen mein Verweis auf die Denker der klassischen Religionskritik, denen Dawkins nichts neues hinzufügt.
“Man muss keine Schneiderei studiert haben, um zu erkennen, dass der Kaiser nackt ist.”
Guter Satz! Trotzdem: Wem es nicht nur um das Rechtbehalten auf dem eigenen Standpunkt, sondern um einen offenen Dialog geht, der sollte sich auf die Grundlagen der anderen Seite einlassen können. Wer, wie Dawkins, Wissenschaftler ist, der sollte mit wissenschaftlicher Sorgfalt und Bescheidenheit, was die Herkunft der eigenen Argumentation angeht, vorgehen.
@Thomas
Dawkins Buch wendet sich in unserem deutschsprachigen Raum auch eher etwas gegen ihn. Sein offensiver Schreibstil und seine zahlreichen Verweise auf die Evolution sind wohl dem Amerikanischen Kreationismus zu zusprechen, gegen den er sich als Evolutionsbiologe natürlich verteidigen will.
Seine Meinung zum Atheismus ist aber jenseits davon doch differenzierter. Ich kann die Interviews zwischen ihm und dem Theologen Alister McGrath empfehlen (gibt es auf YouTube), oder die Diskussionrunde “The four Horsemen” zwischen Dennet, Harris, Hitchens und ihm, die man auf Dawkins’ Website runterladen kann. Die Debatte ist dort weitaus gesitteter und konstruktiv.
@Thomas: Danke.
@Thomas: “Und wenn man sich äußert, wäre es anständig, dabei nicht mutwillig die religiösen Gefühle anderer zu verletzen.”
Achso, aber der christliche Mainstream darf die Gefühle von Atheisten, Juden, Moslems, Schwulen, Frauen, Hurricane- und Tsunamiopfern und Harry-Potter-Lesern verletzen. Immer ganz gut im austeilen, aber beim Einstecken die “religiöse Gefühle”-Nummer bringen.
Es ist einfach unbegreiflich, dass die institutionalisierten Religionsgemeinschaften auf alle, die den Lichtkegel auf das bisherige Dunkel unseres Erkenntnisses drehen und unsere Lebensverhältnisse zu erklären versuchen (Kopernikus, Galilei, Darwin), systematisch eindreschen, nur um den über Jahrhunderte und Jahrtausende teils gewalttätig aufgebauten und erhaltenen Alleinerklärungsanspruch nicht zu verlieren.
Klar: Die christlichen Kirchen lehnten sich Zeit ihres Bestehens weit aus dem Fenster, indem sie ihren geistigen Sklaven Vorschriften zu ihrer Lebensführung machten und diese Vorschriften auf bewussten Falschaussagen und dümmlichen Annahmen aufbauten. In den letzten Jahrhunderten hat die Wissenschaft entdeckt, dass man den porösen Fensterrahmen ganz einfach durch wissenschaftliche Logik und Erkenntnis zum Einstürzen bringen kann. Jetzt, wo die Kirchen abstürzen, schlagen sie natürlich noch auf die ein, die sie im Sturz erwischen können – die Naturwissenschaftler.
An sich habe ich damit kein Problem, die meisten Naturwissenschaftler werden nicht so dünnhäutig sein, dass ihnen das was anhaben könnte. Was mir Angst macht: Viele Menschen erkennen nicht, dass sie in einem indoktrinierenden Gefängnis sitzen. Deshalb ist offensiver Atheismus notwendig.
@knecht: “also, ich werde mich über lächerliches weiterhin lustig machen”
Word!
@Toni:
Sicherlich ist das Buch eine allergische Reaktion auf die Vermischung von Naturwissenschat und Religion in den USA. Diese Vermischung ist auch m.E. ein gravierendes und gefährliches Problem, das aber von beiden Seiten, Theologen wie Naturwissenschaftlern, angegangen werden muss. Aber dieser gesellschaftliche Transformationsprozess – sofern man hoffen kann, dass er einsetzt – wird wohl Jahrzehnte dauern.
Danke für deinen Verweis auf die Debatten auf youtube, ich sehe mir gerade eine davon an. Im Gegenzug möchte ich auf einen kurzen Beitrag von Wolfgang Huber verweisen, der im populärwissenschaftlich-theologischen Stil gehalten ist, aber klar argumentiert, warum Evolutionsbiologie und Theologie nicht in der Form konkurrieren, wie das von Dawkins oder der allgemeinen Meinung unterstellt wird:
http://www.zeit.de/2008/35/HuberVorab?page=all
Gegen Ende stellt Huber auch eine Anfrage an den “progressiven” Atheismus, die mir auch auf der Zunge liegt:
Der progressive Atheist kann seine Position objektiv nicht besser begründen (so, wie die Gottesbeweise widerlegt sind, sind auch die Beweise gegen Gott widerlegt) als der Christ oder Anhänger einer anderen Religion.
Und eigentlich müsste ein Atheist relativ emotionslos dem Religionsthema gegenüberstehen (außer vielleicht wirklich im Mittleren Westen der USA), warum also dieser fast schon religiös-missionarische Eifer?
Filmtipp für dich ab April: Religulous :-)
http://www.youtube.com/watch?v=qB8fPJ6zds8
Ich würde den anwesenden “Naturwissenschaftlern” ebenfalls eine gewisse Betriebsblindheit ankreiden. So wie die Sozialwissenschaften in allem eine soziale Konstruktion sehen, so sehen die Naturwissenschaftler eben in allem die Auswirkungen eines Naturgesetzes. Das ist ja auch die Aufgabe einer spezialisierten Wissenschaft.
Problematisch wird das nur, wenn man sich solche Arbeitshypothesen (!) zur Leitmaxime seines Lebensentwurfes machen will. Das wohl prominenteste Problem, das man sich mit einem radikal naturwissenschaftlichen Verständnis des Menschen einkauft, ist das der Willensfreiheit. Wenn ich all meine Gefühle und Gedanken als neurologische Prozesse vorstelle, die determiniert und gesetzmäßig ablaufen, und darüber hinaus keine Beschreibungen zulasse, lasse ich schlicht außer acht, dass ich so etwas wie eine Entscheidung z.B. ja real Erlebe. Dies vermeintlich nur irgendwie diffus erlebte “Ich”, dass ich neuronal zergliedern kann, muss sich nunmal entscheiden, wenn es nach einem langen Arbeitstag im Labor die eigene Frau im Bett mit einem anderen Mann erwischt.
Man muss sich gut überlegen, was man da tut, wenn man die Lebenswelt aus dem, wovon man wirklich überzeugt ist, herauskürzt.
Eine Debatte zum Thema, die vielleicht etwas ernstzunehmender ist, als die theologische, ist diese hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
@René:Ich bin nicht getauft und glaube an keinen Gott- aber dieser Beitrag ist meiner Meinung nach, beleidigend und polemisch.
Du wirfst Religionen den Absolutheitsanspruch vor, jedoch bist du genauso überzeugt von deiner (einzigen) Wahrheit und hältst im Gegenzug alle Gläubigen für dumm, bzw. fehlgeleitet.
Dieser Artikel ist auf dem Niveau der Zeitung der 4 großen Buchstaben, was ich sehr schade finde, denn ich mag deinen Blog sehr.
@Thomas: Bester Beitrag, den ich zu dem ganzen Thema bisher auf Nerdcore gelesen habe.
Wenn mehr Menschen so differenziert wie du denken und argumentieren könnten, gäbe es weniger Konflikte zwischen den sog. Atheisten und “den” Gläubigen.
Aber leider scheint sich Atheismus auch mehr und mehr zu einer Antireligion zu entwickeln. Stellenweise erkenne ich sogar Parallelen zur Hexenjagd, wenn jemand der an einen Gott glaubt gleich von vornherein als dumm, leichgläubig, naiv, verblendet bezeichnet wird.
Und das sage ich dir als ebenfalls jemand, der Religion und Gottesvorstellungen für sich ablehnt.
@Alle: Danke, schöne Diskussion hier, ich habe nur leider heute keine Zeit um mitzumachen, aber meine Meinung steht ja oben. Besonderer Dank an Thomas, super Beiträge. Meine ich ernst.
Warum kann es nicht ein Miteinander geben?
Wir müssen nun mal akzeptieren, dass nur 2 % der Menschheit einen akademischen Abschluss hat. Die restlichen 98 % sind nicht oder nur zu einem geringeren Grad offen für Scientific Arguments. Was tun? Dagegen argumentieren und provozieren wie Dawkins es macht (ich finde der englische Begriff “haten” paßt eigentlich am besten)? Das wird nur die Fronten verhärten zwischen Gläubigen und Atheisten. Für uns als westlich geprägte, hochgebildete (damit mein ich auch nur einen Schulabschluss, denn dieser ist ‘hochgebildet’ wieder im Vergleich zum großen Rest der Welt ohne jegliche Bildung) Menschen ist es natürlich sehr leicht gegen Gläubige zu argumentieren. Für einen großen Teil der Menschheit ist das aber nicht so einfach. Durch Fronten verhärten findet man doch keine Lösung, auch der Wahrheit willen nicht.
Ich sage: Geht aufeinander zu, findet Gemeinsamkeiten anstatt Unterschiede zu betonen. Eine Welt. Die müssen wir uns alle teilen. Ob wir wollen oder nicht.
Peace
@maniacator: Word! Atheismus ist doch eigentlich auch nur ne Religion… Man sollte stärker zwischen Gott, Religion und Kirche trennen. Blöderweise ist das genau das, was die etablierten Kirchen nicht wollen. Und die krähen immer am lautesten.
Generell stelle ich fest: schöne Diskussionskultur hier :-)
Iiiiieeeeehhh is der Typ ein ekelhafter Pimmel!!
Den kann man doch auch als Christ nicht sympatisch finden, oder?
Nen Richard Dawkins dagegen lässt sich irgendwie ganz einfach cool finden. hmm…
Ich hab von der Kampagne gelesen und fands sehr geil. Auch die Reaktionen von denen man bei Spon lesen konnte.
Irgendwo hab ich folgendes Bild entdeckt:
http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg
Ich hab gar nicht gesehen, daß das auf seiner Website liegt!!
Da liegen auch noch andere rum:
http://media.richarddawkins.net/images/2009/does-rd-exist.jpg z.B.
Ohne das vorherige gelesen zu haben (mach ich später)
Mir gefällt dein Ton ganz und gar nicht, wie du hier gegen jedwede Religion wetterst. Du verhältst dich nicht viel anders, als kath. Missionare, die dem Eingeborenen sagen: “alles Bullshit was ihr da macht. Macht es so wie wir”
Du hast in diesen Dingen keine Toleranz, und das macht es gefährlich. Natürlich kannst du diese Meinung vertreten, ich bin ja grundsätzlich deiner Meinung, aber du lässt es an der grundlegenden Toleranz fehlen. Nur weil du meinst du seiest im Recht, was du nicht beweisen kannst, hast du noch kein Recht Gläubige Menschen zu diffamieren.
Den Beweis, dass es keinen Gott gegeben hat/gibt hast du nicht gegeben. Von daher kannst du viel herunterpredigen von deiner hohen Kanzel des Blogs. Du wirst niemanden überzeugen, sondern nur Hass schüren bei Gläubigen Menschen. Ist dir damit geholfen?
lg
pg
Beides arrogante Säcke die keiner braucht. Das einzige was an Dawkins sympathischer ist, ist dass er keine Drogen und Callboys braucht um Spaß zu haben.
@Rene: Hehe, “hab heut keine Zeit”… : )
Naja, das vereinfacht die Sache ja nun stark. Wenn es darum geht, die Position zu begründen, ist der nach Russels Teekanne die Religion in der Beweislast. Wenn es um etwas geht, was per Definition nicht zu beweisen ist, heißt es nicht, das Akzeptanz und Ablehnung der Hyptohese gleichsam wahrscheinlich sind. Gerade gegen sehr konkrete Gottesbilder wie das des Christentums kann man sehr viele, auch nicht-naturwissenschaftliche Argumente anführen, warum die Existenz eines solchen Gottes enorm unwahrscheinlich ist. Schon für das Theodizee-Problem allein sehe ich keinen überzeugende Ausweg.
Das Problem wird deutlich, wenn wir nicht einfach das Christentum gegen den Atheismus stellen, sondern sämtliche Religionen – auch ausgestorbene – gegeneinander stellen. Will man wirklich jeder Weltanschauung zusprechen, sie könne gleichsam wahr sein und man wisse es nur nicht?
Wenn es dann um reale politische Entscheidungen geht, in denen Bischof Huber mitwirkt, wie Pro-Reli oder Debatten zur Euthanasie, ist das Thema so wichtig, dass man ihm bzw. Religion solche oberflächlichen Argumentationen nicht zulassen kann.
Hier liegt auch der Grund, warum Atheisten sich öffentlich zu Wort melden. In der Privatssphäre ist Religion eines jeden Menschen eigene Sache. Aber wenn sie als Motivator politischer Entscheidungen dient, verlangt es nach Opposition. Gerade bei der Erziehung der Kinder und der Sicherstellung, dass sie sich irgendwann frei und mündig für oder gegen eine Weltanschauung entscheiden können und dementsprechend pluralistisch und breit erzogen werden.
@ Atheismus sei auch nur eine Religion
Ist „Gesund sein“ dann auch nur eine weitere Krankheit? ;-)
Atheismus definiert keine Weltanschauung, sondern grenzt sich durch Negation von anderen Anschauungen ab. Man kann Atheist und gleichzeitig Humanist oder Rassist, Skeptiker oder Fundamentalist sein.
@eRiC
Da hat jemand einen Generator für Slogans gebaut und die Leute haben sich damit halt einen Jux gemacht. ;-)
@ JohanNilsNagel
Ich würde es nicht als Betriebsblindheit, sondern als Anwendung von Ockhams Rasiermesser bezeichnen. ;-)
Ansonsten muss man es nicht nur aus der Sicht der Soziologie sehen. Wenn es dir um Fragen des Willens oder Sinngebung gibt, hat die Philosophie in den letzten Jahrhunderten Unmengen an säkularen Modellen entwickelt, aus denen man sich bedienen kann. Gleichzeitig kann man ohne Wiederpruch sagen, dass auf fundamentaler Ebene alles „nur“ bewegte Materie ist. Eine solche naturalistische Sichtweise bedingt auch übrigens keine deterministische Sicht der Welt.
ich kann mich der wertschätzung von thomas’ beiträgen überhaupt nicht anschliessen. jedes mal wenn ich mich mit einem theologen unterhalte bekomme ich danach zunehmend das gefühl, dass theologie primär die lehre des abwerfens ausschweifender rhetorikbomben ohne echten gehalt ist, bei allem respekt (ich teile die meinung der anwesenden, dass religion und insbesondere “religiöse gefühle” kein quentchen extrarespekt verdient haben).
stellvertretend sei nur gleich der erste absatz erwähnt. dort schreibt thomas, nachdem er auf die fehleinschätzung der zielgerichteten evolution hingewiesen wurde:
“Ich wollte nicht die Evolutionstheorie religiös überformen, sondern nur auf eine einseitige Verwendung Darwins durch Dawkins aufmerksam machen. Man kann Darwin eben auch anders lesen, als er es tut. Trotzdem muss Zielgerichtetheit nicht heißen, dass es keine Fehlschüsse oder aussterbende Arten geben dürfte. Das generelle Ziel wäre sozusagen die Höherentwicklung, zu der das Leben hinstrebt, dass das mit den Mechanismen der Selektion etc. geschieht, steht dem ja nicht entgegen. Aber dass dies überhaupt geschieht – die Entwicklung von Aminosäuren hin zum Menschen, der sich immer schneller weiterzuentwickeln scheint (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26823/1.html) ist zumindest ziemlich erstaunlich.”
dampft das wortungetüm mal auf die substanz ein und siehe da, letztlich bleibt eigentlich nichts als ein “ich sag ja nur” übrig – “ich als theologe kann
darwin auch anders lesen als der fachmann dawkins”, aha, ja sehr gut…oder die feststellung, dass die effektivität der natürlichen selektion “zumindest ziemlich erstaunlich ist”. ja, und? natürliche selektion ist ja letztlich nur nett gesagt für
“survival of the fittest” (oder klassischer,
“das gesetz des dschungels”), das leuchtet also
nicht ein? und warum nicht? gegenentwurf?
und natürlich stets dabei: der klassische impuls, eine wissenschaftliche theorie an einer person festzumachen, auch wenn diese person in der modernen beweisgestützten form der theorie letztlich überhaupt keine rolle mehr spielt. “darwinismus” klingt halt gleich viel dogmatischer als “evolutionstheorie”, gell?
so geht das von absatz zu absatz. lieber thomas, wenn du dich an dawkins abarbeiten willst, lass dir gesagt sein, zumindest von seiner sachlichen klarheit und sprachlichen präzision kannst du dir noch einiges abgucken (ich selbstverständlich auch)
@rene: weiter so. ich finde das thema hier sehr gut aufgehoben. und nicht auf die krokodilstränen hören.
@Toni: Aber ist Atheismus nicht auch nur der Glaube, dass es eben keinen Gott o.ä. gibt? Beweisen kann man das schließlich nicht, genauso wenig wie, dass es eben doch einen geben soll.
Es stimmt zwar, dass sich der Atheismus von allen anderen Anschauungen insofern abgrenzt, als dass er den Glauben an ein höheres Wesen ablehnt; das macht ihn aber dadurch nicht weniger zu einer Anschauung oder gar richtig.
Zu deinem Vergleich “gesund-sein ist auch nur eine weitere Krankheit”: wenn man Weltanschauung mit Gesundheitszustand und nicht mit Krankheit gleichsetzt, so kann man “gesund sein”, “eine Grippe haben” usw., ebenso wie man “Atheist”, “Christ” oder “Buddhist” sein kann. Überhaupt eher bedenklich, dass dort “gesund sein” mit Atheismus und Religion mit Krankheit verglichen wird, aber das war so wohl (hoffentlich) nicht gemeint. ;)
PS: Bin selbst Atheist, aber ich glaube deshalb nicht, besser als alle anderen zu sein. Naja. Besser als dieser Ted Haggard schon… Und danke an Thomas für den Beweis, dass auch Gläubige durchaus in der Lage sind, sich vernünftig und konstruktiv mit dem Thema auseinander zu setzen, auch wenn ich nicht mit allem, was du sagst, übereinstimme.
@Toni
Mir ging es um Aussagen wie die folgende:
“Denn wenn es etwas gäbe, für was wir Erklärungsbedarf haben, dann muss es etwas sein, was Teil der Realität ist, so dass wir es mit unseren Sinnen oder intern in unserem Bewusstsein erkennen können. Und was Teil der Realität ist, ist Gegenstand der (Natur)Wissenschaft.”
Freilich kann man alles auf einer materialistischen Ebene betrachten. Die Soziologie war hier nur ein Beispiel dafür, dass es unterschiedlichste wissenschaftliche Ansätze gibt, welche allesamt die “Wirklichkeit” von einer spezifischen Warte aus in Angriff nehmen. Hier aber von einem Ansatz so zu sprechen, dass man alle anderen “eigentlich” darauf reduzieren kann, so dass “nur” Materie, oder mathematische Formeln, oder soziale Mythen, oder… übrig bleibt, halte ich für gefährlich – und letztlich auch für uneinlösbar.
Nicht zuletzt müsste man hier auch die Erkenntnistheorie bemühen, was in oben angeführtem Zitat ja überdeutlich wird, wo das Bewußtsein ja einfach nur ein Aparillo zu sein scheint, der auf “Wirklichkeit” gerichtet ist und diese adäquat aufnimmt. Als hätte es Kant und Freud nie gegeben.
Deine Replik auf Thomas könnte man noch um ein sprachphilosophisches Argument erweitern. Was passiert, wenn wir eine Bezeichnung verwenden, die auf nichts verweist, bzw. per Definition nicht beweisbar ist, hat Wittgenstein so schön in die Formel gefasst: “Die Sprache feiert” – was heißen soll, dass sie eben nicht arbeitet. Man gesteht hier schon zu viel zu, wenn man “Gott” mit “Feen” und dem “Spaghettimonster” vergleicht, sofern damit Konzepte gemeint sind, denn das Argument seitens der Theologen besagt ja nur, dass sich das, worauf “Gott” verweist, weder beweisen, noch widerlegen lässt. Das, worauf “aisü0difdiÄDFJOÄDs” verweist, lässt sich auch nicht beweisen, oder widerlegen. “Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen” (Wittgenstein), soll heißen, die ganze Diskussion ist in einem ganz radikalen Sinne sinnlos, weil es nichts gibt, worüber man diskutieren könnte.
Nur weil etwas nicht beweisbar ist, bedeutet das nicht, beides sei gleichsam wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Um Russel zu zitieren:
Wenn ich postuliere, in den äußeren Regionen des Sonnensystems fliege eine Teekanne herum – so weit entfernt, dass Teleskope sie nicht erfassen können – ist es nicht rational davon auszugehen, die Wahrscheinlichkeit der Existenz bzw. Nicht-Existenz der Teekanne liege bei 50%. Der A-Teekanne-ist vertritt damit nicht einfach nur eine weitere, unbeweisbare Hypothese.
Mit dieser Pragmatik kann ich mich anfreunden. ;-)
@derek: nicht sehr überzeugend, tut mir leid.
@ Simon
“Aber ist Atheismus nicht auch nur der Glaube, dass es eben keinen Gott o.ä. gibt? Beweisen kann man das schließlich nicht, genauso wenig wie, dass es eben doch einen geben soll.”
Eben deshalb meine ich, dass der Atheismus, wie er hier z.T. auftritt schon ein viel zu großes Zugeständnis an die Theisten ist. Als aufgeklärter Mensch müsste man einfach sagen, dass man über Dinge, über die man nicht sprechen kann, einfach nicht sprechen kann, und die Diskussion damit beenden. – In einer realpolitischen Diskussion, an der gläubige Menschen beteiligt sind, ist das natürlich schwer durchzuhalten.
ich finde es grundsätzlich gut, sich mit Religion kritisch auseinander zu setzen. Ich bin gemäßigt katholisch erzogen worden und finde vieles an der katholischen Kirche einfach zum kotzen und auch grundsätzlich daran wie die christliche Religion – aber auch andere Religionen – den Glauben an Gott instrumentalisieren.
Dennoch finde ich deinen Beitrag, indem du unter anderem den Glauben an Gott als Bullshit bezeichnest, mindestens genauso anmaßend. Irgendwie macht mich eine solche Weltsicht auch ein bisschen traurig. Wenn das, was du als ultimative Wahrheit hier vertrittst, stimmen würde, wären zum Beispiel die Geburt und das Aufwachsen meiner Kinder lediglich biologische Ereignisse, zufällige Ansammlungen von Zellen, oder was auch immer – und nicht etwas, was mich tagtäglich mit Staunen und Erfurcht erfüllt, ja etwas, was mich an etwas Größeres glauben lässt. Und wie schon jemand vor mir gefragt hat: Was ist mit Liebe? Und überhaupt, was ist der Zweck von dem allen hier?
Na ja was solls. Dein Blog, deine Meinung. Schade für dich.
Ich hab’ leider nicht so viel Zeit und habe einige Beiträge nur überfliegen können.
Renés Position kann ich verstehen, aber heiße sie nicht gut.
Grundsätzlich gehe ich mit vielem konform, was @Thomas anbringt. Denn ein offensiver Atheismus, wie auch @Jubai sagt, verhärtet nur die Fronten. Naturwissenschaft klammert aus und beschäftigt sich mit vielem, aber ganz ganz wenig mit Bewertungen (wo es nicht nur um gut/schlecht geht!). Sicher, man kann sich manchen Themen fragen, ob eine Bewertung sinnvoll ist, stelle ich der Kürze halber aber mal dahin.
Ein Atheist, der jeder Religion mit harter Front gegenübertritt verhält sich genauso intolerant (und im Grunde fundamentalistisch und exklusiv) wie die Teile der monotheistischen Glaubensrichtungen: Nur was ich sage, ist richtig! Das bringt wirklich keinen weiter.
Auch der Ansatz jeder Wissenschaft sollte nicht nur sein: die Wahrheit finden. Sondern auch: Das Bestehende (in diesem Falle den eigenen Atheismus) kritisch betrachten können und damit rechnen, man könnte sich irren. Zumindest zu einem gewissen Grad sollte man das in Betracht ziehen.
Jede Diskussion um Begriffe wie Wahrheit und Realität lasse ich hier mal außen vor, da ich beides sehr kritisch sehe. Ich verwende sie mal in einer üblichen Semantik.
Zum Abschluss möchte ich sagen, dass auch ich Atheist bin. Atheistischer Agnostiker.
Soviel von mir, leider kann ich nicht mehr schreiben – eines der interessantesten Themen überhaupt! :)
@Daniel:
“Wenn das, was du als ultimative Wahrheit hier vertrittst, stimmen würde, wären zum Beispiel die Geburt und das Aufwachsen meiner Kinder lediglich biologische Ereignisse, zufällige Ansammlungen von Zellen, oder was auch immer – und nicht etwas, was mich tagtäglich mit Staunen und Erfurcht erfüllt, ja etwas, was mich an etwas Größeres glauben lässt.”
Staunen und Ehrfurcht sind lebensweltliche Phänomene, die einfach nicht zu den Aufgaben der Naturwissenschaft gehören. Es wäre weder gerechtfertigt, von der Biologie her dieses Staunen wegdiskutieren zu wollen, noch ist es von dir gerechtfertigt, aus diesem Staunen ein “Größeres” abzuleiten. Wieso braucht es denn noch ein “etwas”, wenn es doch deine Kinder sind, die dich in Staunen versetzen?
Das Problem ist doch, dass man wissenschaftliche, seien es nun biologische oder auch theologische, Modelle zu schnell mit spezifischen Werten assoziiert. Werte sind eine ganz andere Kategorie. Mit der Vorstellung, etwas sei aus Zufall entstanden ist, ist doch nicht notwendig eine Herabminderung verbunden. Wieso soll denn höher gestellt sein, was planvoll geschieht? Das ist von der Sache her nicht gerechtfertigt.
@Daniel: “wären zum Beispiel die Geburt und das Aufwachsen meiner Kinder lediglich biologische Ereignisse, zufällige Ansammlungen von Zellen, oder was auch immer – und nicht etwas, was mich tagtäglich mit Staunen und Erfurcht erfüllt, ja etwas, was mich an etwas Größeres glauben lässt.”
Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Oder wie es Douglas Adams ausdrückt: “Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“
@Thomas:
Auch wenn ich anderen Glaubens (oder Un-Glaubens) bin, Hut ab für diesen wertvollen Kommentar! Endlich mal ein sachlicher und freundlicher Hinweis darauf, dass die Diskussion nicht so einfach zu beenden ist, wie es Dawkins und Co. gerne hätten.
@Toni: Der Atheismus mag zwar (zumindest aus deiner und auch meiner Sicht) am wahrscheinlichsten sein, unbeweisbar bleibt er trotzdem. Wer weiß, vielleicht fliegt tatsächlich irgendwo Russells Teekanne rum.. ;-)
@Daniel: Kann mich der Meinung von JohanNilsNagel und Michael nur anschließen. Inwiefern Staunen, Ehrfurcht oder Liebe auf ein höheres Wesen schließen lassen, wird mir nicht ersichtlich.
Fragen zur eigenen Existenz oder unserer Umwelt zu stellen, ist niemals falsch. Wenn man diese Fragen aber mit etwas beantwortet, was man weder sehen, fühlen, messen oder gar beweisen kann, bedeutet das nur, dass man die Antwort eigentlich gar nicht wissen möchte.
@Daniel:
Nein. Erstens sind diese Zellen nicht zufällig beeinander, das ist ja der Irrglaube vieler, bei Evolution handele es sich um Zufall. Genau das Gegenteil ist der Fall, nur steckt hinter diesem Plan eben kein Gott, sondern die Natur, was mich zum zweiten Punkt bringt, dem Größeren nämlich.
Auch Einstein hat Gott erwähnt („Gott würfelt nicht“ etc.). Heute weiß man, dass er damit quasi die Natur gemeint hatte, die natürliche Ordnung der Dinge. Die ist etwas größeres, in der Tat, nur muss man dieses Größere nicht beweisen, das kann man sehen, jeden Tag: Draußen, die Bäume, Sonnenschein, Kinder, Lachen… das Leben eben, das ist wunderbar und das akzeptiere ich tatsächlich als „höhere Ordnung“, der ich untergeordnet bin. Aber sicher nicht Papa Schlumpf, der ist Bullshit. Und das werde ich immer genau so formulieren, was mich zum dritten Punkt bringt.
Wenn ich Religion kritisieren, egal wie polemisch, dann beleidige ich keine Gläubigen. (Wenn ich Ratzinger beleidige, dann ist das nochmal was anderes, dann beleidige ich Ratzinger, aber auch nicht die Gläubigen.) Wenn die das so auffassen, sorry, dann ist das deren Problem. Wobei mir bewusst ist, dass ich mit deutlich formulierter Religionskritik natürlich Weltbilder angreife. Und das ist ja immer problematisch, weil halt Weltbild.
Das kann man verdeutlichen mit dem Gedankenspiel, die Kreationisten hätten Recht und die Erde wäre eine Scheibe, diese Äußerungen greifen mein Weltbild an, weshalb ich mich von Kreationisten persönlich beleidigt fühle. Was aber extreme Standpunkte sind, klar.
Aber mit aufgeklärten Christen lässt sich über diese Themen vortrefflich streiten und ich nehme da ganz bewusst einen äußerst wissenschaftlichen Standpunkt ein, weil er mir erstens am wahrscheinlichsten Erscheint und weil sich mit ihm besser diskutieren lässt, weil er sich deutlich formulieren lässt und den Standpunkt klar macht. Weshalb ich meine Wortwahl nicht ändern werde. Get over it.
Ansonsten danke an alle, wunderbare Diskussion, an der ich leider nicht wirklich teilnehmen konnte, weil ich den ganzen Tag mit Versicherungsscheiß beschäftigt war.
@Simon
Das eben ist ein wenig das Problem an dem Teekannen-Beispiel. In der analytischen Philosophie arbeitet man ja zuweilen auch mit logisch möglichen Universen, weshalb man leicht sagen kann, dass ein Universum denkbar ist, in dem eine solche Kanne herumfliegt, auch wenn es nicht wahrscheinlich ist, dass es das unsere zum jetzigen Zeitpunkt ist. (Vielleicht macht sich ja mal einer den Spaß, eine Teekanne zu platzieren, wenn die Menschheit einmal so weit in’ s All vorgedrungen sein sollte). Das gleiche gilt auch für die Feen und Einhörner, die Dawkins anführt. Es wäre ja durchaus denkbar, dass die Evolution dergleichen noch hervorbringt.
Aber: ein “etwas”, oder besser “kein etwas”, dem man jegliche Eigenschaften abspricht, die vermittels unserer Wahrnehmung zugänglich sind, fällt eben garnicht erst in einen Bereich, wo Logik oder Wahrscheinlichkeit greifen. Dieses “etwas” (was man sich hier durchgestrichen denken müsste) ist schlicht radikal entzogen. D.h. jemand, der an ein solches “etwas” glaubt, müsste davon absehen, davon zu sprechen. Weil “es” auf dem Weg der Sprache garnicht zugänglich ist.
Ich habe vor einiger Zeit den kompletten Film “The Root of All Evil” gesehen, aus dem dieser Ausschnitt stammt. Ist schon erschreckend, was man da zum Teil zu sehen, bzw. von einigen Interviewgästen erzählt bekommt. “Jesus Camp” lässt grüßen… http://www.youtube.com/watch?v=dD2Hyiitpys
Wie wärs mit einer Themenwoche dazu? ATHEISMCORE … oder so ähnlich ^^
Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen…vor allem bei den verschiedenen eingestreuten “Bullshits” :-)
@Julie Paradise: >Richard Dawkins ist der Hademar Bankhofer der Populäratheisterei.
Ich weiß, was Du meinst. Dawkins schreibt schlecht und stellenweise äußerst platt. Dennoch stellt er die richtigen Fragen und bohrt an den richtigen Stellen. Sein wissenschaftlicher Ansatz ist, wie gesagt, richtig. Er kann Bankhofer sein, soviel er will, aber er hat die richtigen Ansatzpunkte, finde ich.
Das Bankhofer-Argument ist ein bisschen, wie Hawkins dafür kritisieren, weil er populärwissenschaftliche Bücher über schwarze Löcher und die Zeit schreibt. Sicher ist das, was Dawkins da macht, stellenweise platt und polemisch, so what. Er stellt nämlich ganz richtig Gott in Frage, denn der ist Zentrum jedes Religionentwurfs (und da nahme ich den Buddhismus, wie Hawkins, mal raus).
Die Frage ist: gibt es ein höheres Wesen, oder eben nicht. Und zwar nicht in Form einer diffusen höheren Macht (das wäre Agnostizismus, eine Theorie, die ich verstehen kann und sogar teilweise nachvollziehen), sondern eines ganz konkreten, „bewussten“ Wesens. Und das ist Bullshit. Dieses profane „Bullshit“ habe ich mit Dawkins gemeinsam.
Noch mehr: Unbedingt Freds Artikel auf Spreeblick lesen, der hat nochmal eine ganz andere Meinung zum Thema, die Artikel entstanden komplett unabhängig voneinander und haben nichts miteinander zu tun, außer ihres Themas.
Hier meine Kommentare dazu:
Und:
“Betrifft nicht ihre Person, sondern nur ihr Weltbild.”
Merkst selbst, oder?
Und mal ehrlich: Ich finde es mittlerweile echt aufdringlich und anmaßend, wie oft du uns, deine Leser, mit deinen zuweilen unerträglich eitlen Hasstiraden über Religion belästigst. Mein Güte, lass sie doch. Leben und leben lassen. Schlimm, wie das Weltbild von intelligenten Menschen hier belächelt wird.
Und nimm doch mal bitte Stellung zu Thomas Ausführungen. Oder wäre das für eine radikale Seite wie Nerdcore zu differenziert?
PS: Nein, ich gehe Sonntags nicht in die Kirche und habe auch keine Bibel im Haus. Mir gehen nur solche einseitige Diskussionen auf den Sack.
@ Jess: O wei, o wei. Ich finde, die Diskussion läuft doch prima hier. Und wenn René seine Meinung dazu kund tut – lass ihn doch. Ich lauf doch auch nicht in die Kirche und moser rum über den Nonsens, mit dem ich da belästigt werde. Ich geh einfach nicht hin.
Polemiken über Politik finden alle toll.
Polemiken über Sport sind Volkssport.
Polemiken über Filme und Musik sind Kunst.
Polemiken über Religion sind arrogant, aufdringlich und eindimensional…
(Mal abgesehen davon, dass Renés einzige Polemik in der Verwendung des Wortes Bullshit ist)
Soso…
Ach Toni, Polemiken wollen außerdem gekonnt sein, da hast du wohl recht. Darum geht’s mir ja auch. Da macht sich mal einer die Mühe (Thomas) die Parolen vom Diskutierbaren zu trennen, was bei Nerdcore ja keine leichte Aufgabe ist. (Ist ja auch alles sehr subjektiv hier, wo Rene ja auch stolz drauf ist. Persönliche Spielwiese, da soll ihm niemand dumm kommen. Blablabla…). Nun ja, aber wenn’s mal ans Eingemachte geht, hat der Herr gerade heute keine Zeit zum Antworten.
Mir scheint, dass man hier gerade bei diesem Thema eher daran interessiert ist, irgendwelche durchgeknallten Bibel-Brüder zu unterhaltsamen Ausfällen zu provozieren, als wirklich eine Diskussion anzuregen.
@Jess: Die Diskussion lief ja hervorragend, auch ohne mich und dass ich weder gestern noch heute die Zeit habe, mir Thomas’ lange und auf den ersten Blick guten Beiträge zu lesen, musst Du mir einfach mal glauben. Oder auch nicht, mir sehr egal.
@jess:
“Da macht sich mal einer die Mühe (Thomas) die Parolen vom Diskutierbaren zu trennen”
da spielt dir deine selektive wahrnehmung einen streich, bzw uns allen, je nachdem auf welcher seite man steht. für mich ist der komplette beitrag von thomas nur eine sammlung von blutleeren theologie-parolen. unter “ans eingemachte gehen” verstehe ich wirklich was anderes.
“Mir scheint, dass man hier gerade bei diesem Thema eher daran interessiert ist, irgendwelche durchgeknallten Bibel-Brüder zu unterhaltsamen Ausfällen zu provozieren, als wirklich eine Diskussion anzuregen.”
das wird sicherlich u.a. auch daran liegen dass die meisten atheisten in der tat kein wirkliches interesse an einer “diskussion” haben, und ich meine das überhaupt nicht wertend. es gibt nur aus atheistischer sicht einfach keine wirkliche diskussionsgrundlage, weil religion eben so schrecklich beliebig ist. gott ist nichts weiter als ein wort, ein joker, den man immer schön bequem im rechten moment zücken kann. grosser knall, beginn des universums, inspiration, liebe zur kunst? im zweifel einfach immer: “gott wars!”. religion setzt sich über jedes mindestmass an logik und wissenschaftlicher überprüfbarkeit hinweg (bis ins absurde gehend, mit sprechenden schlangen, jungfräulichen geburten und der kompletten tierwelt auf einem einsamen boot), dann darf sich religion auch nicht beschweren dass sie nicht diskutiert wird in kreisen die auf ebendiese dinge wert legen, wozu die theologie z.b. NICHT gehört.
oftmals fällt es ein bisschen schwer das nachzuempfinden, stell dir einfach vor jemand würde bei allen rätseln immer roboterhaft sagen “das hat zeus gemacht, der allmächtige”. das wäre für dich auch keine diskussionsgrundlage. und in der folge würdest du dir von dem zeus-anhänger anhören dürfen, wie überheblich und arrogant das doch ist, dass das für dich keine diskussionsgrundlage ist.
ich denke damit sollte das absurde an all diesen religionen und ihren wahrheitsanspruchen hinreichend dargelegt sein :-) wenn da jemand der nichts von deiner oder einer der anderen 38653 religionen hält laut “bullshit” ruft, dann ist das schlussendlich nichts weiter als aufrichtigkeit. und deine weltanschauung geniesst kein sonderrecht dass sie vor satirischem spott beschützt. die krokodilstränen kann man sich also wirklich sparen.
@toni und derek
das ist was ihr da schreibt, läßt einen doch mit einem lächeln zurück, und das ganz ohne irgend einen “lieben” gott, welcher einem die hand hält, wenn man sich klein und unwichtig fühlt.
und wenn der betreiber dieses blogs, gewisse aussagen als bullshit tituliert, finde ich das noch recht freundlich, im gegensatz zur persönlichen verachtung als mensch welche man von so manchem glaubensbruder erfährt!?
jehova, jehova
knecht
Lol, der Haggard ist ja der perfekte Unsympath schlechthin.
@Thomas: Mit einer solchen fundierten “Argumentation” bzw “Meinungsdarlegung” können sicherlich die wenigsten mithalten, inklusive mir.
Respekt für diesen sehr differenzierten Beitrag.
Ich interpretiere den Heise Artikel (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26823/1.htm) für mich kurz gesagt so, dass es eine Art Überbewusstsein gibt, oder, um es noch allgemeiner zu formulieren, eine “externe globale Konstante”, die Bewusstsein entstehen lässt. Diese “externe globale Konstante” stellt die einzige Schnittmenge zu einem für mich überhaupt diskutierbaren Gott dar, (Diesen “Glauben” hatte ich aber btw schon vor dem heise Artikel).
Gerade das _Bewusstsein_ lässt sich für mich nämlich _nicht_ ausreichend durch Selektion und Vererbung erklären.
Allerdings würde ich mir ich nicht anmassen wollen, darin irgendeinen bewussten Gott sehen zu wollen oder dieser “Konstante” überhaupt einer Begrifflichkeit zuzuordnen die man in menschliche Maßstäbe pressen kann.
Wenn dann noch Jesus ins Spiel kommt, blende ich persönlich komplett aus, sorry :).
Man könnte also sagen, der klassische Atheismus ist mir zu “leer” und jede Art von Gott zu “esoterisch”.
Ich denke, dass ich beide Seiten ein wenig verstehen kann. Und Potential für tatsächliche Schnittmengen sehe ich z.B. in der Quantenphysik.
@Rene: Astreine Polemik.. immer weiter so :). Ich denke aufgeklärten Menschen sollte es eigentlich nicht schwerfallen dürfen, die “farbigen Metaphern” nicht persönlich zu nehmen. Die gelegentlichen Drohungen der Leser zu ignorieren, stelle ich mir aber schwieriger vor :P. Nun, aber die Diskussion ist letztenendes doch sehr lesenswert… was will man mehr :) ?
@pikierte Hardcoreglaubensfraktion: Polemik ist hier ein Stilmittel, das hat nichts mit Intoleranz zu tun!
“Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. – Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.”
(Douglas Adams)
Apropos: http://www.thechurchofgoogle.org/
fantastischer link! danke! endlich eine religion mit der ich mich auch anfreunden kann :)
Aber jetzt mal im Ernst: ich habe schon lange den Verdacht, dass David Copperfield ER ist. Von wegen, zeig ich mal ein paar Tricks und tu so, als wäre ich ein “Magier” – aber in Wirklichkeit bin ich der liebe Gott, “zaubere” wirklich und lach mir ins Fäustchen, weil alle denken, ich mach nur alberne Tricks. Ach so, und bitte nicht den großen, grünen Arkelanfall vergessen. Denn auch er verdient es, beglaubt zu werden.
@derek: “ich kann mich der wertschätzung von thomas’ beiträgen überhaupt nicht anschliessen”
Das ist ok.
“jedes mal wenn ich mich mit einem theologen unterhalte bekomme ich danach zunehmend das gefühl, dass theologie primär die lehre des abwerfens ausschweifender rhetorikbomben ohne echten gehalt ist”
Das Gefühl kenne ich. Wir nennen das unter uns “Nebelgranaten werfen”. Die Aussage von mir, auf die du dich beziehst, war aber keine solche. Ich komme gleich noch darauf.
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Eigentlich wollte ich mich nach meinen Beiträgen zu Beginn aus der Diskussion ( @hier , @hier , @und hier ) raus halten. Da aber jetzt mein Name seither ein paar Mal fiel, möchte ich mich doch nochmal zu Wort melden. Für die (wahrscheinlich kaum mehr als 3,5) Leute, die diesen Kommentar überhaupt noch lesen, schicke ich einige Hinweise voraus:
Dieser Kommentar ist länger und auch theologischer als meine bisherigen. Trotzdem ist das meiste nur Andeutungen. Er ist eigentlich auch nicht das, über was ich eigentlich reden möchte. Aber es sind jetzt so viele Fässer aufgemacht worden, dass ich trotzdem versuchen will, die Kritikpunkte zu bündeln und zu einigem Stellung zu beziehen, auch wenn das, wie gesagt, nicht meine primäre Intention ist.
Außerdem versuche ich, halbwegs Ordnung in meine Antworten zu bringen, weshalb ich eine kurze Gliederung vorausschicke:
1. Ich sag was zu meiner Motivation
2. Ich arbeite mich durch die Kommentare nach meinem letzten Beitrag
3. Auf was ich eigentlich hinaus will
Ok, geht los.
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Daniel fragte an einer Stelle zu recht:
“Und überhaupt, was ist der Zweck von dem allen hier?”
Die Frage stellt sich mir auch. Man kann über Religion theoretisch und abstrakt diskutieren, sicher. Aber aus Sicht des Gläubigen ist damit der Kern der Frage nach dem Glauben, nach Gott, nicht erfasst. Glaube erschöpft sich nicht in bloßen Lehren oder abstrakten Theorien. Deshalb habe ich oben von einer “existentiellen Betroffenheit” gesprochen, d.h. etwas, was uns nicht bloß in der Theorie und auch nicht nur allgemein als Menschen angeht, sondern eben mich (dich) individuell, persönlich und konkret. Und darin besteht möglicherweise ein Ungleichgewicht in der Diskussion zwischen Atheisten und Gläubigen. Für die einen sind es (interessante bis amüsante) Gedankenspiele von gesellschaftlicher und politischer Relevanz, für die anderen geht es um den Kern ihrer eigenen Existenz, ihres eigenen Lebens. Das ist kein Vorwurf an die Atheisten. Es soll nur die Asymetrie beider Perspektiven deutlich machen. Trotz aller gebotenen Objektivität lag in meinen Beiträgen durchaus neben Arbeit auch Herzblut und auch etwas Seelenstriptease. Ich versuche, hier beiden Perspektiven gerecht zu werden.
Die Diskussion bewegt sich außerdem m.E. gerade auf den Ebenen von Material-/Zitateschlacht und Nebenschauplätzen. Die Streitigkeiten über Polemiken oder die Legitimität von diesen ist ein solcher Nebenschauplatz, der eigentlich keiner Partei nützt. Ich bevorzuge Argumente zur Sache und Irenik anstatt Polemik. Wenn jedoch die großen Themen für manche hier nicht schon allein durch ihren Inhalt interessant genug sind, müssen eben Thread-Dramen und Pausenhof-Effekte durchgespielt werden, ansonsten wäre die Blutleere nicht zu ertragen.
Kein Problem, count me in. Meine etwas bissigeren Antworten – Polemik ist das ja auch nicht – richten sich dabei auch nirgends gegen Personen und stehen zur besseren Identifikation in eckigen Klammern. Ich bin weiterhin der Meinung, dass dies und auch eine Materialschlacht inhaltlich nichts austrägt, aber ich spiele gerne mal einen Beitrag lang mit.
Ich befinde mich, wie es scheint, unter den Kommentaren in einer deutlichen Minderheitenposition. Ab und zu gab es positivere Kommentare von gemäßigt-atheistischen oder agnostischen Positionen aus, meistens aber deutlichen Gegenwind von offensiv-atheistischer Seite. Ich beteilige mich trotz meiner Defensivposition und hoffe, dass es nicht nur um intellektuelles oder polemisches Geplänkel geht, sondern dass Fragen und Kritik angebracht werden, die die Kommentatoren persönlich interessieren und betreffen.
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@Toni schrieb:
Russells Teekanne ist kein Argument, sondern beschreibt das Problem aus einer bestimmten Perspektive, nämlich Russells. Für Russell mag es keine Hinweise auf eine mikroskopisch kleine, durchs Weltall treibende Teekanne gegeben haben; die Vorstellung einer solchen Teekanne mag ihm äußerst unwahrscheinlich und absurd erschienen haben – genau das sagt das “Argument” aus, und dass soll es ja auch anderen suggerieren. (Russell war ein Polemiker ersten Grades, da können wir alle noch was von lernen.) Für viele Gläubigen, inkl. mir, sind die Hinweise auf die Existenz und das Wirken Gottes aber eben nicht unsichtbar, entfernt und unwahrscheinlich. Die Teekanne steht bei mir in der Küche, neben den Teetassen, ich brühe mir jeden Morgen damit Tee auf. Verwechseln wir nicht rhetorische Figuren mit Argumenten.
Es geht also um die Frage, bei wem die Bringschuld liegt. Bei der Minderheit? Dann läge sie in dieser Diskussion bei mir, global aber bei euch, historisch definitiv bei euch. Wenn man aber Mehrheitenkonsense nicht für wahrheitsfähig hält, muss man nach anderen Kriterien suchen, z.B. Plausibilität der Argumente. Und damit sind wir schon wieder meilenweit entfernt von Russels Teekanne.
Zur Wahrscheinlichkeit von Akzeptanz und Ablehnung der Hypothese: Es gibt eigentlich, naturwissenschaftlich gesehen, nur dort eine Wahrscheinlichkeit, wo es um die Wahrheit (das ist komplexer, ich weiß, über Wahrheitstheorien können wir später reden) einer Hypothese geht, nicht eine Wahrscheinlichkeit der verschiedenen möglichen Meinungsbilder dazu. D.h.: Nicht: “stochastisch gesehen sind 65 % der Physiker der Meinung, die Hypothese der Stringtheorie sei zutreffend”, sondern: “Die Stringtheorie ist aus diesen und jenen Gründen für eine Mehrheit/Minderheit wahrscheinlicher” – d.h. aber, dass es einer INTERPRETATION von Ergebnissen bedarf, die jeder Physiker für sich leisten muss. Und ich, und viele andere, interpretieren die atheistischen Argumente eben nicht als gewichtig genug, bzw. die Gegenargumente als gewichtiger. Dawkins tut so, als spräche die Statistik der wissenschaftlichen Ergebnisse gegen einen Glauben. Das tun sie nicht, weil Ergebnisse per se – also ohne Interpretationsleistung – überhaupt nie irgendwas beweisen oder nicht. Sieht man sich stattdessen die statistische Mehrheit der Interpretationsleistungen an (also z.B. alle Menschen oder alle höhergebildeten Menschen o.ä.), spricht das Wahrscheinlichkeitsargument überdeutlich gegen den Atheismus. Aber man sollte einfach nicht Wahrscheinlichkeit gegen Plausibilität ausspielen.
Zur Unwahrscheinlichkeit von konkreten Gottesbildern: Auch hier widerspreche ich. Das mag deine Annahme sein. Ich finde nicht, dass ein abstrakter Theismus plausibler ist, als der christliche Gottesbegriff. Das kann ich auch weiter ausführen.
Zum Theodizeeproblem kann ich gerne an anderer Stelle etwas sagen.
Ich bleibe vorerst dabei, dass, da Atheisten keinen OBJEKTIVEN Beweiß der Nichtexistenz Gottes liefern, sie eben auch nicht ihre Position OBJEKTIV besser begründen können. Subjektiv oder intersubektiv ist das offensichtlich wieder anders.
Wie gesagt, nicht Stochastik mit Plausibilität verwechseln. Außerdem drehte sich die Diskussion bislang um Religion vs. Nicht-Religion. Und man kann eine religiöse Weltanschauung (gleichgültig, welche konkrete Ausformung sie nimmt) mit einer nichtreligiösen vergleichen. Darin wird wieder die Asymetrie der Diskussion deutlich, denn natürlich konkurrieren Religionen selbst untereinander um Wahrheitsansprüche. Aber das lässt sich m.E. nicht objektiv und von außen diskutieren, sondern nur im interreligiösen Dialog, von dem sich aber Atheisten per definitionem ausschließen.
Das kann ich nachvollziehen, aber ich frage mich, ob hier der Neu-Atheismus in Europa nicht gegen einen Feind kämpft, der überhaupt nicht existiert. In den USA mag das tatsächlich eine Gefahr darstellen. Aber in Deutschland sind die wenigsten Christen Kreationisten, und ich kenne eigentlich nur Theologen, die sich dezidiert dagegen aussprechen. Also, die Gefahr besteht nicht, dass fundamentale Christen die Schöpfungslehre in den Biologieunterricht drängen. Zum anderen finde ich, dass es gerade zu einer pluralistischen Erziehung gehört, dass Kinder über Religionen bescheid wissen. Das schließt die nichtchristlichen Religionen mit ein. Ohne eine Kenntnis des Christentums sind ja auch große Teile der Kultur, der Menschenrechte, der Philosophie und der Kunst verständlich. Was die bioethisce Debatte angeht (Euthanasie, Klonen etc.) wäre ich auch als Atheist froh darüber, dass in Deutschland die Bestimmungen restriktiver sind als in anderen Ländern. Und das ist u.a. der Enquete-Kommision und dem Nationalen Ethikrat unter der Regierung Schröder zu verdanken, denen, neben Biologen, Philosophen und anderen Theologen, auch Wolfgang Huber angehörte.
@derek schreibt:
Man sollte eine zurückhaltende Rhetorik nicht mit Niederlage verwechseln. Tatsächlich habe ich nirgends das Konzept der zielgerichteten Evolution vertreten. Und auch nicht ich “als Nichtfachmann” lese Darwin anders, sondern andere vor mir:
z.B.: Allan Gotthelf, “Darwin on Aristotle”, in: Journal of the History of Biology 32,1, 1999, S.3-30.
Arnhart, “Darwin, Aristotle and the biology of human rights”, in: Social Science Information, 1984; 23, S493-521.
Ich habe das Wort “erstaunlich” bewusst verwendet. Manchmal scheint es mir so, als seien Evolutionsbiologen – trotz ihrer sehr jungen Wissenschaft – wahre Meister der Stochastik. Genug Zeit und genug Dreck – war ja klar, dass am Ende ein Wesen rauskommt, was sich über sich, die Zeit und den Dreck und alles andere Gedanken machen kann. Hätte man ja auch schon vorher wissen können. Und egal, welche neuen Erkenntnisse in dieser jungen Wissenschaft veröffentlicht werden, nie ist irgendjemand überrascht oder erstaunt. Dass z.B. die Evolution des menschlichen Gehirns erst vor ca. 5000 einsetzte und sich seither beschleunigt – sicher, nur Diletanten wären überrascht gewesen. Ich finde es wichtig, sich ein Grundmaß an Staunen zu erhalten.
Zur Fachmann-Frage: Darwin war Theologe, das ist euch bekannt, denke ich. Er hat sich, wie das bei den letzten Universalgelehrten seines Kalibers so war, aus vielen verschiedenen Disziplinen bedient, darunter auch Theologie und Philosophie. Deshalb halte ich mich für kompetent genug, zumindest zu diesen Entlehnungen (und Aristoteles ist eine solche) was sagen zu können. Außerdem äußert sich Dawkins ja auch zu Religion, Theologie und Philosophie, obwohl er zumindest von der Theologie soviel Ahnung hat [wie eine Sau vom Fliegen - obwohl, vielleicht können das die Säue ja morgen oder übermorgen. Dawkins wäre wohl nicht überrascht]. Und zu guter letzt heißt ja “Aufklärung” (wie in “aufgeklärte Atheisten”) nach Immanuel Kant u.a. sich des eigenen Verstandes ohne die Leitung anderer bedienen zu können. Das sollten wir unbedingt beibehalten.
Zum Argument insgesamt: Ich habe wirklich deutlich gemacht, dass ich die Mechanismen der natürlichen Selektion – ich sage gern auch “Gesetz des Dschungels”, wenn dir das weiterhilft – für plausibel halte, und dass sie eben auch nicht einer Teleologie des Gesamtprozesses der Evolution widersprechen. [Vielleicht wäre es eine gute Idee, auch mal Bücher zu lesen, in denen ab und zu längere Sätze auftauchen, anstatt nur WoW zu spielen - Achtung: ich meine niemanden persönlich, sondern gebe nur einen allgemeinen weltanschaulichen Ratschlag in die Runde].
Was “das Gesetz des Dschungels” aber eben nicht klärt, ist, woher überhaupt das Leben kommt. Die Gravitation war ja auch nicht schon vor Entstehung des Universums oder der Materie da, sondern ist in den ersten Millisekunden nach dem Big Bang entstanden, als sich auch die Materie gebildet hatte. Das Naturgesetz der Gravitation bezieht sich auf Materie, das Gesetz des Dschungels auf das Leben. So wie die Gravitation nicht die Herkunft von Materie erklärt, nur deren Interaktion, erklärt das Gesetz des Dschungels nicht die Herkunft des Lebens, nur dessen Entwicklung. Bohrt man noch tiefer, landet man bei der Frage, was ein Naturgesetz ist. Und da wir Menschen immer wieder neue Naturgesetze entdecken, die alten modifizieren oder das ganze System umstellen, möchte ich darauf hinweisen: Naturgesetze sind bis auf weiteres für uns Menschen Ableitungen aus der Summe unserer Beobachtungen, nicht sowas wie “ideale” Gesetze im platonischen Sinn. Deshalb auch keine absolutsetzung “der” Natur und den Mechanismen, die in ihr Wirken. Das hat zudem schonmal böse Auswirkungen gehabt – Stichwort: Sozialdarwinismus.
Ein Hinweis, wo andere Naturgesetze der Evolutionstheorie widersprechen, ist z.B. die Thermodynamik und Enthropie. Es ist energetisch ungünstiger für Moleküle, sich z.B. als DNS zusammenzufinden, geschweige denn, sich zu reproduzieren. Ähnliches gilt auch für Grundsätze der Informationstheorie.
Dawkins selbst rekurriert explizit auf Darwin, nicht auf die ‘verschiedenen Theorien der Evolutionsbiologie’, hat mit Dogmatismus nichts zu tun.
Bei der sprachlichen Präzision gebe ich dir recht, und entschuldige mich für alle Unklarheiten. Aber das waren ja Kommentare zu einem Blogpost, keine wissenschaftliche Abhandlung. Auch Dawkins hat, zumindest in den Debatten, die ich mir angeschaut habe, eine klare und gute Rhetorik. Kann ich bestimmt was von lernen. Aber das ist so wie mit Gysi, der auch ein brillanter Rhetoriker ist, dennoch überzeugt mich die Linkspartei nicht. Was die sachliche Klarheit bei Dawkins angeht: Eher nicht. Z.B. ist die Darstellung Martin Luthers in “Gotteswahn” wirklich nur eine groteske Farce, was dir auch ‘neutrale’ Kenner der Materie (z.B. Historiker) bestätigen werden, falls du den Theologen mißtraust.
@JohanNilsNagel schrieb:
Du beziehst dich auf den frühen Wittgenstein und zitierst den Tractatus. Zum viel zu oft zitierten Satz 7 (”Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen”) führen aber z.B. die Sätze 6.44 und 6.45: “Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist. Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als -begrenztes- Ganzes. Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mysische”. D.h. Wittgenstein war nicht der Ansicht, dass etwas, worüber man nicht reden kann, nicht existiert, nur, dass die Sprache – in dem von ihm eingegrenzten Operationsmodus – darauf nicht anwendbar ist. Und genau diese Ansicht hat er 16 Jahre später in den “Philosophischen Untersuchungen” revidiert, da die Sprache sonst auch bei der Kunst, bei Zwischenmenschlichem, bei Witzen, Begrüßungen, Entschuldigungen etc. eigentlich “nicht arbeitet”. Dein Argument des leeren Verweises des Wortes “Gott” stammt eigentlich von Carnap und gründet sich auf der Absolutsetzung eines bestimmten Wissenschaftsideals (Neopositivismus, Szientismus). Der frühe Wittgenstein hat mit dem Tractatus den Neopositivismus mitbegründet (Wiener Kreis), der späte Wittgenstein wendet sich deutlich davon ab. Ein purer wissenschaftlicher Positivismus wird heute kaum noch vertreten. Und Sprachphilosophie und Theologie gehen eigentlich ganz gut zusammen, da gibt es jede Menge Literatur dazu.
@JohanNilsNagel:
Natürlich ist das Staunen kein Gottesbeweis. Aber ich finde es genauso unplausibel, die eigene Intuition, das eigene ästhetische Empfinden, gleich zu negieren. Staunen über die Schöpfung kann für mich ein Hinweis auf ihren Schöpfer sein. Wohlgemerkt: “Hinweis”. Wegzeichen, nicht Beweis.
@René schrieb:
Das Mißverständnis besteht m.E. in der Vermischung von Immanenz und Transzendenz, bzw. welt-internen und welt-externen Ursachen. Wenn vor der Entstehung dieses Universums Sequenzen von anderen Universen vorausgingen, dann heißt das nur, dass die Welt eben größer ist, als wir bisher geahnt haben. Das Gleiche gilt für multiple Universen oder Meta-Universen. Es ist einfach nur ein Schritt weiter in der Erkenntnis der Ausmaße unserer Welt. Solche Schritte kann es wirklich viele geben, und dennoch bestreitet keiner dieser Schritte die Existenz Gottes. Der Grund für diese Welt (egal auf welcher Komplexitätsstufe), muss notwendig außerhalb dieser Welt liegen. Das meint Trans-zendenz: Über-Schreiten. Das meint Wittgenstein mit dem obigen Zitat “Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als -begrenztes- Ganzes.”, das meint Hegel mit dem wichtigen Satz “Das Wahre ist das Ganze”. Auf die Welt als Einheit, Ganzheit, Totalität, kann man nur von ‘draussen’ schauen. Der Grund für das Wirken der Natur liegt nicht in der Natur selbst. Die Natur hat eine Ursache.
Aber wenn ich persönlich als Atheist etwas “Größeres” absolut setzen würde, dann sicher keine immanenten Größen wie “Natur”, “Wissenschaft”, “Werte”. Für mich wären nicht die Zahnräder, Federn und Quarzkristalle das Absolute, sondern der “Uhrmacher” – egal unter welcher Bezeichnung.
Nur wäre es vielleicht als Atheist konsequenter, auf Absolutsetzungen jeder Art zu verzichten… Nihilismus, ick hör dir trapsen.
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Eigentlich möchte ich nicht zum Theismus aufrufen. Wie viele Theologen, bin auch ich der Ansicht, dass sich der Theismus vom Christentum genausoviel unterscheidet, wie der Atheismus vom Christentum.
Denn ein diffuser, abstrakter Theismus lässt sich tatsächlich schnell aus dem Ärmel schütteln (”Flying Spaghetti Monster”), und das ist es ja auch, was viele so für sich als Weg gewählt haben. Man kann sich dann auch “spirituell” nennen, ohne größere Unannehmlichkeiten (z.B. der schreckliche Kirchgang) befürchten zu müssen.
Der christliche Gottesbegriff geht davon aus, dass der prinzipiell für Menschen unbegreifliche, weil ewige Gott, sich in seiner Schöpfung offenbart hat. Nur so ist überhaupt Gotteserkenntnis möglich. Diese Selbstoffenbarung Gottes geschieht in dem Menschen Jesus Christus. In ärmlicher, verwechselbarer, übersehbarer Gestalt, weil Gott die Freiheit, die er seiner Schöpfung gegeben hat, respektiert. Er will, dass sie sich frei für ihn entscheidet. Das ist das Ziel der Schöpfung, des ganzen Unternehmens: Nicht nur die Gotteserkenntnis, sondern die Teilnahme an dem, was Gottes Plan ist. In der Offenbarung in Jesus Christus erkennen wir Gott nicht nur, wir werden auch aufgenommen in ein neuens Verhältnis zu ihm, die Bibel nennt das “ewiges Leben”. Dieses Leben beginnt nicht erst mit dem Tod, sondern schon jetzt, hier.
Mir ist klar, dass ich viel zu vieles nur angedeutet habe. Ich diskutiere gern an der einen oder anderen Stelle weiter.
So long,
Thomas
@Thomas
(Da hast du dir eine Menge Mühe gemacht. Danke dafür, es ist schön, ausnahmsweise nicht nur Polemiken auszutauschen. :-)
Ich muss deutlich machen, dass ich keinswegs statistisch argumentieren will. Es würde auch keinen Sinn machen. Denn für den Wahrheitsgehalt – Begriffsdebatten aus der Hochphilosophie, was Wahrheit nun ist, wären hier zu abstrakt – einer Aussage ist die Anzahl der sie vertretenden Menschen irrelevant. Es geht in der Tat um die Plausibilität einer Aussage. Ob man sie logisch durchdringen, konsistent logisch konstruieren kann und ob man die komplette Realität mit dieser Aussage logisch in Einklang bringen kann. Das bedeutet natürlich nicht, dass man damit alles erklären kann, aber zumindest, dass man keine grundlegenden logischen Widersprüche findet und dass man mit ihr zutreffende Prognosen über die Realität treffen kann.
Zusätzlich und ebenso wichtig ist, dass die Aussage Erklärungsbedarf stillt, der ohne diese Aussage nicht einfacher oder umfassender zu erklären ist. Damit meine ich Ockhams Rasiermesser.
Du verstehst den Atheismus als eine weitere Position, die man legitimeren muss. Das sehe ich ganz anders: Der Theismus hat die Diskussion angefangen, indem er eine sehr umfangreiche Grundannahme aufstellt. Der Atheismus postuliert selber nichts. Er ist nur der Skeptiker des Theismus, der seine Lücken aufdecken will und nach Erklärungen verlangt. Der Atheismus definiert sich nur durch Negation. Den Atheismus kann man damit nicht in dem Sinne vertreten. Vielmehr vertritt man den Theismus nicht.
Das ist auch Russels Kernaussage. Die Teekanne war ja auch nur eine Parodie, die genau sagt: Man muss die Nichtexistenz der Teekanne nicht beweisen, man muss ihre Existenz beweisen. Ich denke nicht, dass er damit die Plausibilität des Christentums mit einer Teekanne vergleichen wollte. Er wollte nur das Problem durch Überspitzung verdeutlichen.
Aber der eigentliche Gegenstand unserer Diskussionen ist ein konkreter: Die logischen Widersprüche und umfassenden, absolutistischen Aussagen des Theismus. Aufgrund dieser bezeichnen viele Menschen ihn als „Bullshit“. Weil die Logik dort einfach „Error“ meldet.
Was ich zum Theodizee-Problem meine, habe ich z.B. recht ausführlich auf meinem Blog diskutiert (Suchfunktion: Theodizee). Ich kann diese Frage nicht logisch abschließen und gleichzeitig am abrahamitischen Gottesbild festhalten. Genauso geht es mir damit, was den Inhalt und die Entstehungsgeschichte der Bibel angeht, oder Untersuchungen, ob Beten mehr als nur Meditation ist und tatsächlich signifikant in der Realität eingreift.
Im Gegenzug sehe ich so viele verwandte Probleme, die durch naturalistische Erklärungen durchdrungen werden können. Wir entsteht Komplexität aus einfachen, selbstorganisierenden Strukturen? Als Informatiker bekommt man da einen faszinierenden Einblick in das Wesen der Emergenz. Wie entstehen Mythen und Irrationalität? Die Soziologie deckt viele faszinierende Phänomene auf. Usw. Ich kenne keine Frage, die einen echten Erklärungsbedarf aufwirft, bei der ich mir aber keine naturalistische Erklärung vorstellen kann. Hier würde es mich sehr interessieren, wenn jemandem eine Frage einfallen würde, die diese meine Einstellung erschüttern könnte.
Ich glaube, dass diese Probleme die Gläubigen über die letzten Jahrhunderte immer weiter dazu gebracht haben, ihr Gottesbild abstrakter zu definieren. Wo am Anfang der persönliche, höchstreale, höchstkonkrete und konkret handelnde Schöpfergott JHWH stand, verschwimmt bei vielen Menschen heute selbst das Fundament des Theismus: der personifizierte Gott. Das konkrete Wissen um Gott, wurde zum Glauben an Gott und bei vielen nur noch zu einer Intuition von Göttlichem.
Das bezeichne ich dann aber lieber als Spiritualität, nicht mehr als konkrete Religion. Spirituelle Menschen kann ich auch weitaus besser nachvollziehen.
Aber das Christentum ist auch heute eben mehr als nur das: Christen vertrauen auf das Gebet, auf die Übersinnlichkeit Jesus, die göttliche Inspiration der Bibel, auf Sakramente (wenn sie Katholisch sind), auf das Eingreifen Gottes in ihr Leben. Gott ist bei ihnen kein abstraktes Prinzip, sondern immer noch der konkrete Gott. Und dieser konkrete Gott ist für mich so voller Widersprüche, die ich mir aber sehr gut erklären kann, wenn ich Gott als menschliches Konstrukt analysiere.
Deswegen kann ich den Theismus nicht akzeptieren und bin allein deswegen Atheist.
(Meine konkrete Weltanschauung kann ich hingegen mit anderen Begriffen auszeichnen, als dem des Atheismus. Wie gesagt, Atheismus ist für mich keine konstiutierende Weltanschauung, sondern eine Ablehnung einer anderen.)
Das Verzichten auf Absolutierungen führt ja nicht direkt zum gleichgültigen Nihilismus. Er führt zum Skeptizismus, nachdem alles Gegenstand der Kritik sein kann und muss. Aber eben auf Grundlage der Kritik entstehen Bewertungssysteme für den einzelnen oder im Sozialen. Wenn sie sozial konstituiert werden, schaffen sie Sinn- und Wertungssysteme für die Allgemeinheit. Also den best möglichen Kompromiss für die Gegenwart, der aber permanent und immer wieder neu diskutierbar ist.
Ich glaube, das Problem liegt hier an der suche nach ewiger Wahrheit. Ich glaube, das Konzept immanenter, ewiger Wahrheit ist schlicht nicht pragmatisch genug.
Ein Erklärungsmodell der Natur ist nunmal eben nur das. Man kann es nicht absolutistisch auf das Soziale ausweiten. Das war das Fatale des Sozialdarwinismus. Darwin hatte nie den Anspruch, mehr zu erklären, als eben die Evolution des Lebens. Zu seiner Entstehung und der Entstehung des Universums gibt es andere Modelle (Chemische Evolution, Rumzeit-Modelle), die sich alle ihrer Grenzen und ihrer Lücken bewusst sind, aber mit aller Logik daran arbeiten, die menschliche Erklärungsreichweite zu erweitern. Sie sind sich auch bewusst, dass dieser Prozess nicht bei einem einzigen, endgültigen, universalen Prinzip enden können muss.
Mit dem Begriff habe ich ein generelles Problem. Denn etwas transzendetes, was wir also nicht erfassen können, kann auch nicht die Realität bestimmen. Denn die Realität können wir erfassen und damit indirekt auch das transzendente (Widerspruch). Das Transzendente ist damit im höchsten Maße irrelevant und nicht wichtiger, als eine virtueller Gedanke der unendlichen und unendlich heterogenen Gedankenwelt.
@Thomas
Aus den Tagebüchern Wittgensteins weiß man, dass er in seinem Alltag durchaus eine gewisse Nähe zu mystischen Richtungen empfand. Kürzlich erst habe ich einen Vortrag von Manfred Frank gehört, wo es um eine solche taghelle Mystik ging, um deren Züge Wittgensteins Werk ja nicht zuletzt auch durch die Herausgeber beraubt wurde. Soweit ich weiß hat er sich allerdings nie dazu verstiegen, daraus konkrete Aussagen über das, was die Welt bedingt, zu treffen. (Ich habe tatsächlich nur den Tractatus und einige Auszüge aus den Tagebüchern gelesen). Wir sprechen an dieser stelle ja auch von einem Gottesbegriff, der völlig abstrakt ist – und bei dem mir auch nicht klar ist, wie er überhaupt eine Auswirkung auf das konkrete Leben haben kann. Einmal abgesehen vielleicht von einem diffusen Staunen, dass überhaupt etwas ist. – Heidegger (den Wittgestein schätzte) lässt grüßen.
Nach dem späten Wittgenstein wäre Theologie wohl eine Art Sprachspiel, an dem man teilnehmen kann, oder auch nicht. Dazu muss es allerdings eine konkrete Bedeutung geben, die erzeugt wird, dazu taugt kein sprachlos staunender Mystizismus. Gegen konkrete Gottesbilder müsste ich natürlich ganz anders argumentieren.
Gegen das Staunen will ich garnichts gesagt haben. Wegzeichen – da hör ick wieder den Heidegger trapsen, was ich garnicht negativ meine. Ein weites Feld, zu dem ich keine endgültige Meinung habe…
@Thomas
Mit Hegel hast du des Pudels Kern ja herausgeholt ;)
Es gibt ja einfach zwei Lager: die einen Sagen, dass mit der Grenze der Immanenz schon die Transzendenz aufleuchtet und man also Aussagen über sie treffen kann, die andere sagt, dass man hinter dieser Grenze grundsätzlich zurückbleiben muss.
Mal ganz abgesehen davon, dass man Hegel gegenwärtig auch in der Philosophie nicht sonderlich ernst nimmt, würde ich mich einfach dem Lager zuschlagen, dass sich in der Immanenz eingeschlossen wähnt.
über sachen die wirklich “wichtig” sind wendet von euch pappnasen keiner auch nur halb so viel energie auf wie über die diskussion ob ein schneeball in kochend heißem wasser existiert.
“mit der hygosion der elemente kann man die immanenz der zentrifugalkräfte auch duchaus in relation zum blah, blah, blah……..
knecht?!
Gut, dass du wenigstens weißt, was wichtig ist :)
@ Toni @ Thomas @ JohanNilsNagel vielen Dank, das was ihr hier die letzten Tage zusammendiskutiert habt, gehört zum Spannendsten, was ich bei Nerdcore in den Kommentaren bisher erleben durfte.
@thomas:
ich schicke vorweg: ich schreibe einen grossteil dieses kommentars in der tat unter der überschrift, dass ich von theologie sagenhaft wenig halte.
eine “wissenschaft”, die mit einer schlussfolgerung beginnt und dann guckt
wie man den rest dazu passend machen kann…kein wunder dass da “nebelbomben” bei rumkommen. insofern betrachte meine post an vielen stellen fast eher als “gegen theologie allgemein gerichtet” denn als persönliche ansprache. und schön dass du mit polemik kannst. dann muss ich
mich ja nicht bremsen :-)
russells beispiel mit der teekanne hast du
anscheinend ganz schön missverstanden, es geht hier
doch überhaupt nicht um die grenzen der
vorstellungskraft russells sondern darum, zu klären
bei wem vernünftigerweise die beweislast liegen
sollte, aber das hat toni schon sehr schön auf den
punkt gebracht. (ebenfalls die abgrenzung von atheismus gegenüber
der klassifizierung als “nur ein weiterer glaube”)
“die Frage, bei wem die Bringschuld liegt. Bei der
Minderheit? Dann läge sie in dieser Diskussion bei
mir, global aber bei euch, historisch definitiv bei
euch. Wenn man aber Mehrheitenkonsense nicht für
wahrheitsfähig hält, muss man nach anderen Kriterien
suchen, z.B. Plausibilität der Argumente. Und damit
sind wir schon wieder meilenweit entfernt von Russels
Teekanne.”
ganz und gar nicht. schlussendlich dreht es sich hier
einfach um den alten grundsatz “extraordinary claims
require extraordinary evidence”. der atheist
unterscheidet sich in den entscheidenden fragen des
universums letztlich nicht nennenswert vom agnostiker
(ausser dass er die existenten vorgefertigten
religionen als erklärungsmodell ablehnt, weil
abwegig und mangelhaft begründet) und stellt insofern keine
behauptung über den ursprung des universums auf. der
christ hingegen sehr wohl. nicht nur behauptet der
christ zu wissen wo das universum herkommt (a magic
man did it), er kennt den magic man auch beim namen,
weiss was dem magic man gefällt und was nicht, weiss
dass er selber nach seinem abbild geschaffen wurde,
herrjeh wir haben sogar mal seinen sohn getroffen.
da liegt die beweislast ganz klar in der einen
spielhälfte, und keine rhetorik der welt kriegt das
weggezaubert.
“Dawkins tut so, als spräche die Statistik der
wissenschaftlichen Ergebnisse gegen einen Glauben.”
das stimmt vielleicht nicht wenn man unter “einem
glauben” das versteht, was man darunter heute
versteht, nämlich das verflüchtigte, von relativismus
zerfressene religionsbild in dem selbst der
christliche theologe nur noch in absoluten
ausnahmefällen explizit vom biblischen gott (der mit
dem brennenden busch und dem magischen kondom)
spricht und stattdessen die meiste zeit eher wie ein
theist daherkommt, die unverbindlichen theistischen
argumente aber bitte als argument fürs christentum
verstanden haben will.
gegen dieses in beliebigkeit ertrunkene etwas spricht
die wissenschaft in der tat nicht mehr unbedingt.
dabei muss man sich aber in erinnerung rufen, wie
dieses etwas aussah BEVOR die wissenschaft begann ihm
das zepter aus der hand zu nehmen.
und da siehts schon ganz anders. da war die welt noch
in ordnung, mit undiplomatisch formuliertem
wahrheitsanspruch, über weite strecken durchaus
wörtlich nehmende bibelinterpretationen und, mal ganz
weltlich bewertet, die daraus resultierende
gesellschaftliche macht nicht zu vergessen. zur veranschaulichung
einfach an die USA unter george bush denken :-)
dann gings mit der entzauberung los und ein ums
andere mal mussten unzählige mit absolutem wahrheitsanspruch
und durchaus weltich formulierte bibelpassagen zu
symbolik und gleichnissen “degradiert” werden. alle
jahre wieder…und nun, ein paar wissenschaftliche
revolutionen später, machen wir nochmal den
vorher-nacher-vergleich, und siehe da, dawkins hat
recht. sonst sähe der glauben heute noch so aus wie
früher und du hättest z.b. auch noch die courage von “dem
glauben” zu sprechen und nicht von “einem”.
“Zur Unwahrscheinlichkeit von konkreten
Gottesbildern: Auch hier widerspreche ich. Das mag
deine Annahme sein. Ich finde nicht, dass ein
abstrakter Theismus plausibler ist, als der
christliche Gottesbegriff. Das kann ich auch weiter
ausführen.”
ja, bitte. das ist genau die brücke vor der sich
immer alle tapfer drücken – wie kommt man vom
allgemeinen “wir können aber noch längst nicht alles
erklären” montagscoaching und den grossen letztlich
unbeantwortbaren fragen über den ursprung des
universums zum konkreten durchdeklinierten gott der
frauen schwängert ohne poppen, der gütigen
gott der aber gleichzeitig so eifersüchtig ist das er inmitten seiner
zehn moralischen grundsätze mit sippenhaft und
kindesmord droht usw usf.?
erzähl doch mal.
“Ich bleibe vorerst dabei, dass, da Atheisten keinen
OBJEKTIVEN Beweiß der Nichtexistenz Gottes liefern,
sie eben auch nicht ihre Position OBJEKTIV besser
begründen können. Subjektiv oder intersubektiv ist
das offensichtlich wieder anders.”
da verweise ich nochmal auf tonis hervorragende
antwort.
“Außerdem drehte sich die Diskussion bislang um
Religion vs. Nicht-Religion.”
da ist er wieder, der theist der keiner sein will.
wenn du vom theismus nichts hältst, warum
argumentierst du dann nahezu ausschliesslich wie
einer?
“darin wird wieder die Asymetrie der Diskussion
deutlich, denn natürlich konkurrieren Religionen
selbst untereinander um Wahrheitsansprüche. Aber das
lässt sich m.E. nicht objektiv und von außen
diskutieren, sondern nur im interreligiösen Dialog,
von dem sich aber Atheisten per definitionem
ausschließen.”
ganz im gegenteil, nur als aussenstehender ist man in
der lage, die religionen untereinander mit der
nötigen kritischen distanz zu beurteilen und zu
vergleichen. deswegen ist auch allgemeine
religionswissenschaft als wissenschaft nicht
umstritten, theologie aber schon. beim einen gibts
ergebnisoffenheit, beim anderen nicht.
davon abgesehen: “interreligiöser dialog”? soll wohl ein
witz sein ;-)
“Das kann ich nachvollziehen, aber ich frage mich, ob
hier der Neu-Atheismus in Europa nicht gegen einen
Feind kämpft, der überhaupt nicht existiert.”
hier sollte ein verweis auf den aktuellen papst
reichen. ..
“Zum anderen finde ich, dass es gerade zu einer
pluralistischen Erziehung gehört, dass Kinder über
Religionen bescheid wissen. Das schließt die
nichtchristlichen Religionen mit ein.”
genau – am besten im streng neutralen
ethikunterricht. religionsunterricht nur noch für die
armen kinder, die von ihren eltern bereits frühzeitig
indoktriniert wurden (bloss rechtzeitig bevor sie
selber reif genug für kritische hinterfragung des
themas sind!)
“Ohne eine Kenntnis des Christentums sind ja auch
große Teile der Kultur, der Menschenrechte, der
Philosophie und der Kunst verständlich.”
ein freudscher wie er im buche steht :-)
“Was die bioethisce Debatte angeht (Euthanasie,
Klonen etc.) wäre ich auch als Atheist froh darüber,
dass in Deutschland die Bestimmungen restriktiver
sind als in anderen Ländern. Und das ist u.a. der
Enquete-Kommision und dem Nationalen Ethikrat unter
der Regierung Schröder zu verdanken, denen, neben
Biologen, Philosophen und anderen Theologen, auch
Wolfgang Huber angehörte.”
schön suggeriert wessen verdienst das also gewesen
sein soll. mal wieder das volk vor dem untergang
gerettet, nicht auszudenken was das gottlose
philosophenpack da unter sich ausgemacht hätte wenn
die theologen nicht dabeigewesen wären!
das ist die alte mär dass religion irgendwie ein
patent auf ethik und moral hätten, nur besonders
kunstvoll verpackt. eine uralte, bekanntlich
unhaltbare und letzlich ausgesprochen anmassende
behauptung, aber weil mans ja irgendwie auch nicht
gesagt haben will, sorgsam umtänzelt. theologie pur.
“Genug Zeit und genug Dreck – war ja klar, dass am
Ende ein Wesen rauskommt, was sich über sich, die
Zeit und den Dreck und alles andere Gedanken machen
kann. (…) Was “das Gesetz des Dschungels” aber eben
nicht klärt, ist, woher überhaupt das Leben kommt.”
beliebte, bisweilen absichtliche verwechslung: das ist
nicht darwins evolutionstheorie sondern abiogenesis.
darwins erklärungsmodell setzt erst DANACH ein und
erhebt auch gar keinen anderen anspruch.
“Hätte man ja auch schon vorher wissen können. Und
egal, welche neuen Erkenntnisse in dieser jungen
Wissenschaft veröffentlicht werden, nie ist
irgendjemand überrascht oder erstaunt.”
…substanzlose polemik…
“Dass z.B. die Evolution des menschlichen Gehirns
erst vor ca. 5000 einsetzte und sich seither
beschleunigt”
…irreführend formuliert. selbstverständlich hat die
evolution des menschlichen gehirns nicht erst vor
5000 jahren “eingesetzt”. dass immer mal wieder
bestimmte evolutionäre entwicklungen scheinbar
“explodieren”, da sind m.w. in manchen fällen die
ursachen bekannt, in den meisten aber sicher nicht.
bin kein biologe. nur: das alles führt letztlich nur zu der
feststellung “man kann noch nicht alles erklären”. richtig.
wahnsinnig viel kann man noch nicht erklären, deswegen
hört die wissenschaft auch nicht auf zu beobachten und
theorien aufzustellen (im gegensatz zu pseudowissenschaften
die schon immer letztlich die antwort auf alle fragen kannten)
lücken in der wissenschaft sind aber
nicht automatisch ein argument für eine andere position die noch viel
weniger erklären kann (dazu weiter unten noch was).
“[Vielleicht wäre es eine gute Idee, auch mal Bücher
zu lesen, in denen ab und zu längere Sätze
auftauchen, anstatt nur WoW zu spielen - Achtung: ich
meine niemanden persönlich, sondern gebe nur einen
allgemeinen weltanschaulichen Ratschlag in die
Runde].”
du darfst gerne jemanden persönlich meinen und musst
dinge nicht einfach mal so in die runde sagen. in
bestimmten kreisen wird sowas als angenehme verbindlichkeit empfunden. wenn du was sagen willst, dann sags laut und deutlich und steh dazu (einfach an rene denken wie er laut und unmissverständlich “bullshit” sagt, thats the spirit). auch wenn du viele jahre systematisch das gegenteil trainiert hast ;-)
” (…) Die Gravitation war ja auch nicht schon vor
Entstehung des Universums oder der Materie da,
sondern ist in den ersten Millisekunden nach dem Big
Bang entstanden (…)”
weite strecken bei denen man mit viel liebe noch
reininterpretieren kann dass du auf theismus
rauswillst (was du ja nicht willst). ja, der mensch
weiss wahnsinnig wenig über das universum.
preisfrage: in einer gegenüberstellung von atheismus
und religion, welche der beiden weltanschauungen wird
dieser tatsache mehr gerecht? diejenige, die alle schwarzen stellen reflexhaft mit einem joker aus einer fabelgeschichte auffüllt, oder diejenige die die schwarzen stellen einfach schwarz lässt?
” (…) Ein Hinweis, wo andere Naturgesetze der
Evolutionstheorie widersprechen (…)”
auch hier, ja, die wissenschaft hat noch viel zu klären. und,
hast du da irgendwo einen aufhänger der direkt zum
gott des brennenden busches führt? kritik formulieren
ohne mit einem einzigen wort darzulegen wie
dein alternatives erklärungsmodell aussehen würde und
wie es nach den von dir hier benutzten objektiven kriterien dem existenten erklärungsmodell überlegen wäre bringt überhaupt nichts.
aber natürlich kann man damit nicht dienen, denn im
alternativen erklärungsmodell steht ganz am anfang
erstmal die aufgabe besagter objektiver kriterien und
das prinzip, die schlussfolgerung vor die beobachtung
zu stellen. und da man weiss, dass das nichts
geringeres als die aufgabe der wissenschaftlichen
grundprinzipien ist, kurvt man auch hier lieber elegant
drumrum, denn sonst könnte man ja nicht mitreden.
das macht den ganzen ansatz, auf wissenschaftlicher
ebene mitzudiskutieren zu wollen letztlich sehr unaufrichtig.
ich glaube dessen bist du dir auch bewusst, sonst hättest du dir deine tatsächliche meinung nicht bis zum schluss aufgehoben (auch dazu unten noch was).
“Was die sachliche Klarheit bei Dawkins angeht: Eher
nicht. Z.B. ist die Darstellung Martin Luthers in
“Gotteswahn” wirklich nur eine groteske Farce, was
dir auch ‘neutrale’ Kenner der Materie (z.B.
Historiker) bestätigen werden”
dawkins selbst betont immer wieder dass er niemals
den anspruch erheben würde, etwa “theologische
standards” zu erfüllen. muss er ja auch gar nicht, so
wie man auch eine polemik über den bullshit der
astrologie schreiben kann ohne davor astrologie
scheinzustudieren.
“Natürlich ist das Staunen kein Gottesbeweis. Aber
ich finde es genauso unplausibel, die eigene
Intuition, das eigene ästhetische Empfinden, gleich
zu negieren.”
strohmann-argument. niemand tut das.
“Staunen über die Schöpfung kann für mich ein Hinweis
auf ihren Schöpfer sein. Wohlgemerkt: “Hinweis”.
Wegzeichen, nicht Beweis.”
genaugenommen also nichts weiter als ein klassischer
fall von selbstbestätigender wahrnehmung, nicht wahr?
nur schöner benannt :-)
“Der Grund für diese Welt (egal auf welcher
Komplexitätsstufe), muss notwendig außerhalb dieser
Welt liegen.”
auch wenns dich sicher nervt und du es als
klischee-argument ablehnen wollen wirst: mit
kausalität kommst du auch nicht weiter. die alte
geschichte: wenn also das komplexe universum einen
schöpfer haben muss, wer hat dann den ja zwangsläufig noch viel komplexeren schöpfer erschaffen? auch in deiner variante wird die
kausalitätsfrage nur eine ebene weiter nach hinten
geschoben, nur jetzt mit einer zwar schicken aber aus
wissenschaftlicher sicht völlig nutzlosen
fantastischen komponente drin.
und: schon wieder theistensprech! sapristi! aber nun endlich…
“Der christliche Gottesbegriff geht davon aus, dass
der prinzipiell für Menschen unbegreifliche, weil
ewige Gott, sich in seiner Schöpfung offenbart hat.
Nur so ist überhaupt Gotteserkenntnis möglich. Diese
Selbstoffenbarung Gottes geschieht in dem Menschen
Jesus Christus.”
…sind wir beim eingemachten angekommen…und hier würde mich mal was ganz aufrichtig interessieren – ist auch keine polemische frage (ich
weiss, grosse teile meiner post sind polemisch, aber
das kannst du ja laut eigener bestätigung gut ab).
merkst du denn eigentlich selbst, wie genau hier, wo
es jetzt dann um die kernfragen geht, du direkt
umklappst in diese immergleiche, für nichtchristen absolut unzugängliche christenphrasendrescherei? über lange strecken deiner post, nicht zuletzt weil du dich meist auf die position des
theisten zurückziehst, redest du ja durchaus klar und
logisch verbindlich, aber in dem moment wo du den für
dich entscheidenden übergang vom theismus zu deiner
durchdeklinierten religion machst fliegt das alles
über bord.
das ist umsomehr bemerkenswert als dass du ja
letztlich erst in diesem absatz endlich deine
tatsächliche meinung vertrittst und versuchst sie zu
begründen. intellektuell aufrichtiger wäre es
ja eigentlich, wenn du NUR auf dieser ebene
argumentieren würdest. würde auch sinn machen, dann
könntest du dich mal daran abarbeiten, wie du diese
eigentlich zentrale stelle deiner argumentation
überzeugender hinbekommst. denn tatsächlich ist diese
passage für aussenstehende nicht zu unterscheiden von
einem gallier der was von teutates und osiris in sich
hineinmurmelt.
“In ärmlicher, verwechselbarer, übersehbarer Gestalt,
weil Gott die Freiheit, die er seiner Schöpfung
gegeben hat, respektiert. Er will, dass sie sich frei
für ihn entscheidet. Das ist das Ziel der Schöpfung,
des ganzen Unternehmens: Nicht nur die
Gotteserkenntnis, sondern die Teilnahme an dem, was
Gottes Plan ist. In der Offenbarung in Jesus Christus
erkennen wir Gott nicht nur, wir werden auch
aufgenommen in ein neuens Verhältnis zu ihm, die
Bibel nennt das “ewiges Leben”. Dieses Leben beginnt
nicht erst mit dem Tod, sondern schon jetzt, hier.”
…amen!
…lies dir vielleicht unter diesem blickwinkel
diesen ganzen absatz von dir durch…der unterschied
im tonfall ist wirklich bemerkenswert.
@ Thomas: Danke für die langen und ausführlichen Beiträge, superinteressant. Zur Sache:
Warum? Wer sagt das? Warum muss die Welt einen Grund haben? Warum kann sie nicht einfach nur sein? Dieses Vorraussetzen eines externen Grundes ist meines Erachtens der entscheidende Denkfehler der Gläubigen. Und das hat ja nichts mit Nihilismus zu tun, Unsinn. Die Schönheit von Natur und auch ihre Einheit sind für mich „Gott“ genug, aber an den muss ich nicht glauben, den kann ich sehen.
Sequentielle Universen vergrößern die Welt übrigens nicht, sondern machen sie unendlich. Auch einen Universen-Loop kann ich mir vorstellen, einen externen Grund aber nicht.
“Dieses Vorraussetzen eines externen Grundes ist meines Erachtens der entscheidende Denkfehler der Gläubigen”…
Ich bin mir nicht sicher, ob jede Art von Glauben durch Nachdenken erarbeitet wurde. Ich denke eher, dass das oft auf Gefühl oder metaphysischen Erlebnissen beruht. Schön fand ich in dem ZH auch das Wort “Erfahrungswirklichkeit”..
Sicherlich kann man dann auch versuchen, das in Worte zu fassen, aber eine objektive Diskussionsgrundlage dafür zu finden, ist… nicht möglich..
Wenns hier so weitergeht, finden wir aber noch ne Lösung *gg*.
Jedem seinen “Glauben” :). Und hauptsache Spass sag ich immer.
Nenene, und sowas auf Nerdcore *thumbsup*
Gerade bei solchen Worten wäre ich immer hoch skeptisch. Wie oft sehen wir, wie unsere direkte Wahrnehmung und Intuition uns täuscht, wenn wir das Beobachtete und Erlebte nicht logisch hinterfragen und formulieren. Gerade in der Wissenschaft sieht man das immer wieder.
@Toni, jupp, auf jeden Fall, ich wundere mich oft genug über meine eigenen Gedankengänge bzw. Intuition in bestimmten Momenten, und gehöre wohl zu der Fraktion, die sich diesbezüglich niemals richtig für eine Seite entscheiden wird.
Aber wie auch ? Der für mich am logischsten erscheinende rationale Grund, warum ich an etwas “Externes” glaube(n) (möchte), ist wohl, dass ich nicht akzeptieren kann, dass mein Bewusstsein irgendwann “einfach weg” ist. Wenn man das wissenschaftlich erklären möchte, dann kann man sicherlich auch Gründe dafür finden, warum das Gehirn sich ggfs. elegant aus der Affäre zieht indem es einfach denkt, “nenene, ey, da is noch was Anderes, wir sind valhallamässig alle miteinander verbunden, und das Bewusstsein ist ewig”, nämlich weil es den natürlichen Kreislauf nicht akzeptieren will oder kann.
Tja keine Ahnung, ich hab auch schon so viele Menschen kennengelernt, die z.B. angeblich von Ausserirdischen entführt wurden, und die wirkten trotzdem ganz normal auf mich:).
Ich hab in bestimmten Situationen während meines Lebens auch Eingebungen gehabt, die mich halt an etwas Grösseres glauben lassen.
Viel mehr ist das nicht (wobei ich das nicht relativieren möchte). Und da war ich sogar nüchtern :) (meistens jedenfalls *g*). Also sehe ich mich auch dort eher als hinterfragender wissenschaftlich geprägter Beobachter.
Ich bin da aber sehr offen… und werde hoffentlich noch weiterhin Gelegenheit dazu haben, meinen “Glauben” in Frage zu stellen, weiter zu spezifizieren, oder doch zum Islam zu konvertieren (Achtung, Scherz).
However, es ist wirklich toll, über dieses Thema zu diskutieren. Für mich ist es aber schwierig, etwas von alternativen Standpunkten anzunehmen, wenn ich die Person nicht gegenüber sitzen habe.
Auf jeden Fall wäre es nich verkehrt, wenn die Wissenschaft z.B. so etwas wie ein kollektives oder “universelles” Bewusstsein tatsächlich nachweisen würde…
Würde man das dann auch mit Darwin erklären ?
Was ist mit dem Qualia Problem ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Was ist mit dem Intentionalitätsproblem?
(zu finden unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein)
Auch interessant in dem ZH: Das kollektive Unbewusste…
(http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes)
Hier gibt es für mich einfach zu viele offene Fragen… und solange die Wissenschaft mich nicht überzeugt, bin ich offen für andere Erklärungen – zumal ich mich wie gesagt wegen eigener Erlebnisse nicht gegenüber diesen verschliessen kann.
Wie nennt man diese Art von Glauben ? Agnostiker ?
Passt auch irgendwie nich ganz…
VG :)
Hallo Leute,
Ich lese mir diesen Thread schon ein paar Tage durch und finde das ganze hier wirklich spannend. Hier sind wirklich ein paar interessante intellektuelle Ansätze vorhanden, vor allem bei Thomas ist zu sehen, dass er sich mit den Themen wissenschaftlich auseinandersetzt.
Nur ist die Frage bei solchen Themen, ob eine intellektuelle Heransgehensweise überhaupt möglich ist. Kann man Gott durch seinen Intellekt erkennen oder jemanden von Gott durch Argumente so gut sie auch sein mögen überzeugen?
Das wäre das gleiche als wolle man einer Ameise das Nerdcore-Blog erklären wollen, sie wird es nie intellektuell verstehen können –> wie denn auch ;-)
Wie es der Vorredner schon angedeutet hat, ist das Glauben an einen Gott oder sogar das Wisen, dass es einen Gott gibt nur durch eine (Gott)-Erfahrung möglich. Also durch das persönliche (Er)-Leben.
Solnge sowas nicht in irgendeiner Form passiert ist, kann man noch soviele Argumente hin- und herwerfen, was natürlich eine sehr schöne geistige Fingerübung ist, aber nie zu irgendeinen Ziel führen wird.
“Kann man Gott durch seinen Intellekt erkennen oder jemanden von Gott durch Argumente so gut sie auch sein mögen überzeugen?”
aller wahrscheinlichkeit nach nicht. deswegen verfolgen ja auch die meisten kirchen die strategie, ihre schäfchen möglichst früh, idealerweise noch weit bevor sie intellektuell überhaupt in der lage sind sich zum thema eine fundierte meinung zu bilden, einzusammeln. die weit verbreitete praxis der frühkindlichen indoktrination ist da ein relativ deutliches eingeständnis der kirchen dass man weiss, wie niedrig sonst die chancen auf eine “missionierung durch argumente” wären, und statistisch wohl noch viel geringer die chance auf missionierung durch “gotteserlebnisse” (die sich in der regel auch relativ einfach erklären lassen).
ich würde mal frei heraus behaupten dass der löwenanteil der kirchmitglieder über diese tradition der frühkindlichen indoktrination zur kirche gekommen ist und nur ein verschwindend winziger bruchteil durch ein “gotteserlebnis”.
“vor allem bei Thomas ist zu sehen, dass er sich mit den Themen wissenschaftlich auseinandersetzt.”
ist das denn nötig? musst du dich wissenschaftlich mit dem thema wahrsagerei oder astrologie auseinandersetzen um eine begründete meinung zum thema zu haben? oder reicht dir dort wie allen anderen auch eine relativ oberflächliche wahrscheinlichkeitsbeurteilung plus der zugriff auf ein paar metaebenen und einholen von meinungen von instanzen denen du vertraust? diese frage würdest du wohl ehrlicherweise mit JA beantworten müssen. dasselbe gilt für alle religionen ausser deiner eigenen, da reicht dir ebenfalls eine oberflächliche betrachtung um sie als unwahrscheinlich abzutun. warum sollte man also ausgerechnet für deine religion eine ausnahme machen?
“Das wäre das gleiche als wolle man einer Ameise das Nerdcore-Blog erklären wollen, sie wird es nie intellektuell verstehen können”
man beachte wer in dieser analogie die ameise ist ;-) nur mal so zum thema “arroganter atheismus”…
“Wie es der Vorredner schon angedeutet hat, ist das Glauben an einen Gott oder sogar das Wisen, dass es einen Gott gibt nur durch eine (Gott)-Erfahrung möglich. Also durch das persönliche (Er)-Leben.”
ein echter schönheitsfehler hierbei ist dass inzwischen sehr gut erforscht ist, was für drastischen schabernack unsere wahrnehmung mit uns spielen kann wenn ihr danach ist. wer also von einem subjektiven erlebnis direkt auf “wissen” schliesst, zeigt eigentlich nur, wie unreflektiert und bereitwillig er an solche dinge gerne glauben *will*. “gewusst” wird da gar nichts.
da hast du schon recht, auf der wissenschaftlich nüchternen ebene kommt man grundsätzlich nicht weiter. am ende des tages kommt man auch über diese ecke wieder zu der grundsatzentscheidung, dass man für den religiösen glauben unvermeidbar echten skeptizismus und wissenschaftliches denken (das bei einer “gotteserfahrung” zuallererstmal die eigene wahrnehmung infragestellen würde) bewusst aufgeben oder wenigstens ausblenden muss.
genau das macht wie gesagt auch die ständigen versuche, auf einer wissenschaftlichen ebene pro-religion argumentieren zu wollen letztlich irgendwie unaufrichtig. das sind alles immer nur nebenschauplätze die von dieser am ende des tages eben doch immer unvermeidbaren grundsatzentscheidung ablenken. und ich glaube das ist den meisten die sich an solchen diskussionen beteiligen durchaus klar. interessant wäre hier die frage, ob sie diese nebenschauplatzdiskussionen nicht auch zum grossteil fürs eigene wohlbefinden führen. wahrscheinlich gesteht sich niemand gerne ein, schlussendlich bei einer der grundsatzfragen des lebens alle logik über bord geworfen zu haben.
@JohanNilsNagel
du kannst zwar phrasen aufsagen, aber das war es dann, wie mir scheint, auch schon.
ich persönlich finde gott ja süß, der kommt in die bowle!?
knecht
Wie jetzt? Ende der Debatte? Schicht im Schacht?
Egal, vielleicht liest ja noch der eine oder andere Fachmann mit. Hab nämlich mal ne Frage – vielleicht kann mir das jemand sicher beantworten:
Also: ich bin katholisch getauft – aber aus der Kirche ausgetreten.
Bin ich jetzt trotzdem noch röm.-kath. – oder bin ich durch den Vorgang des “Kirchensteuer-Abmeldens” jetzt “enttauft”?
Und wenn nicht – was müsste ich tun, um “enttauft” zu werden.
@tom
Es ist grundsätzlich unmöglich, enttauft“ zu werden. Das geht nichtmal, wenn du es selber wollen würdest. Die Kirche will doch keine Schäfchen verlieren. Du bist übrigens schon dann getauft, wenn dich jemand „mit gutem Willen“ mit Wasser bespritzt und „Ich taufe dich im Namen des Herrn / Jesus / des heilligen Vaters“ usw. sagt. Derjenige muss dabei nichtmal Christ sein. Du bist dann bis in alle Ewigkeit getauft.
(Gab vor ca 150 Jahren einen Fall eines Kindes, das seinen andersgläubigen Eltern von der Kirche entrissen worden ist, weil das Kindermädchen es heimlich getauft hatte.)
@ Toni
Danke für die Antwort. Hab noch ein paar Zusatzfragen:
- bin ich denn irgendwo (kirchlich) verzeichnet als “getauft” – wenn ja, kann ich DAS löschen lassen?
- oder bin ich “nur” dem Glauben nach noch Mitglied (also wenn ich dran glauben würde, würde ich in den Himmel kommen bzw. nicht im Fegefeuer schmoren – das war doch der Sinn der Taufe, oder – bitte korrigiert mich)
- auch wenn ich eine andere, insb. eine gegenläufige Religion annehmen würde z.B. Satanist werden würde (nur ein Beispiel) oder feist-blasphemische Handlungen tätigen würde (aufs Kreuz spucken z.B.) – würde das wenigstens den Effekt der Taufe aufheben (wenn man dran glaubt)?
Hallo !
Weitestgehend Konsens zu Deiner Stellungsnahme bezüglich Dawkin.
Kurzer Versuch die Grenze dieses Konsens auszuloten:
1.Dawkin bezeichnet die Ursache der Religion grösstenteils als Indoktrination.
Das ist höchstens die halbe Wahrheit. Wie nahezu auch alle Philosophen verkennt/unterschätzt der den ethischen Moment der Religion:
Dieser besteht verkürzt darin, sein eigenes Dasein und seine Handlungen gegenüber sich selbst und anderen unwiderlegbar zu begründen:
Meine Definition für Religion bezogen auf den ethischen Aspekt lautet deshalb:
-> Religion ist der Wille ohne Vernunft Recht zu haben.
2. Der unbewusst dahinlebende “Normalmensch” erkennt meist die zu seiner Zeit gültige Ideologie nicht als Religion. So auch heute.
Der Kapitalismus, und damit der Bürger, ist nicht atheistisch wenn er aus der Kirche austritt, wie er glaubt, sondern pantheistisch. ( Gleichsetzung der Prämissen von A. Smith und Spinoza.Siehe dazu Rüstow”Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus”) Dies ist also nichts anderes als die nächsthöhere Gottabstraktion.
–>> Religion ist eine Bewusstseinsstufe zwischen Tier und Mensch.
–>> der wirkliche Mensch, wenn er eine wissenschaftliche Weltanschauung irgendwann hätte, würde nicht nur die Ausbeitung des Menschen durch den Menschen beenden, sondern auch die Zerstörung der Welt durch kranken Konsumwahn, siehe Wachstumsbeschleunigungsgesetz.
–>> Religion ist die ganzheitliche ideelle Widerspiegelung der opportunistischen Lebensweise des Menschen.
( der in der Religion beinhaltete Opportunismus wird durch das Glaubenssystem gerechtfertigt -> neue Religionen siegen immer dann über die alten, wenn sie eine höhere Form des Opportunismus erlauben, Beispiele:
Monotheismus besiegt Polytheismus durch Freigabe der Natur zur Vernutzung (Feuerbach), Pantheismus der Bourgeoisie über den Monotheismus: Nach A.Smith zählt nur noch der Eigennutz als Kriterium zur Handlungsüberprüfung, dies ist sozusagen die höchste Form der dreidimensionalen Freiheit)
–>> So, nun wieder zu Dawkin: nicht die Indoktrination allein ist es also, sondern Religion ist ein Angebot, ein Lebensmodell, wie gesagt immer Opportunistisches, welches von Individuen auf einer bestimmten Bewusstseinsstufe gern angenommen wird.
http://aufbruch.foren-city.de/
Viele Grüße