Ich lese grade Richard Dawkins „Gotteswahn“ (ja, alt, ich weiß… egal, und: ja, ich war schon Atheist, bevor ich Richard Dawkins kannte) und es spricht mir ja aus der Seele, das Buch. Wunderbar, wie er den ganzen Religionsblödsinn zerpflückt und dahin schickt, wo es gehört: in das Reich der Mythen und Märchen. Und Kreationisten kann man ja ohnehin nicht ernst nehmen (was man nicht tun sollte, schließlich gewinnen die auch hierzulande zunehmend Einfluß, leider), nur halte ich sie langfristig für extrem gefährlich, da sie mit ihrem Unsinn Bildung und Wissenschaft unterwandern und behindern.
Man muss sich ja nur mal diese Präsentation (via), die offensichtlich aus einem kreationistischen Umfeld stammt, ansehen. Vor 6000 Jahren gab es also einen Wassermantel in der Atmosphäre, den Gott flutungstechnisch plitscheplatsche auf uns herab geschleudert hat. Und früher wurden die Menschen auch 900 Jahre alt. Ja, nee. Eigentlich dürfte man sich mit solchen Spinnern auf keine Diskussion einlassen, aber: siehe oben. Deshalb finde ich dieses Video ziemlich grandios, da es die These des „Intelligent Design“ als das entlarvt, was sie ist: dumm. Denn tatsächlich ist ein von Gott gestaltetes Universum ein mehr als schlampig gestaltetes, in dem wir an 99,9999% aller Orte auf der Stelle sterben.
(Youtube Direktstupiddesign, via)
Ich denke, Religion hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, mir geht es sogar unheimlich gegen den Strich, dass Theologie als eigene „Wissenschaft“ bezeichnet wird, was ein Paradoxon ist, schließlich kann Theologie per se kein Wissen schaffen, das ist im System Glauben eben nicht vorgesehen. Netter Trick, aber sicher keine Wissenschaft. Religion ist ein Hirngespinnst, ein Überbleibsel aus Tagen, als wir noch auf Bäume geklettert sind und Schiss vor Feuer hatten und irgendwann wird der Mensch das Konzept Religion überwinden, weil er es nicht mehr braucht, davon bin ich absolut überzeugt. Schön fand ich diesbezüglich in Dawkins Buch die Evolution der Religion: Vom Polytheismus zum Monotheismus zum Agnostizismus zum Atheismus.
Schön, dass ich diesen Weg bereits hinter mir habe, da kann ich mir nämlich Gedanken zu anderen Dingen machen, als Osterhasen, Weihnachtsmänner, Drachen und Götter.
Amazon-Partnerlink: Richard Dawkins – Der Gotteswahn
Jepp, ein wirklich einmaliges Buch, ich hab auf fast jeder Seite was angestrichen (der ursprüngliche Sinn war eine Buchbesprechung mit Zitaten, aber da das in ziemliche Arbeit auszuarten droht, schiebe ich das schon seit Monaten vor mir her).
Jedenfalls weiterhin viel Spaß beim Lesen!
Hmm…ich finde du gehst die ganze Sache ein bissle fanatisch an.
Wäre ein bißchen Objektivität nicht gut an dieser Stelle?
Und mal ganz nebenbei gefragt, da du Religion ja ablehnst:
Was denkst du, ist der Grund deiner Existenz auf dieser Erde? Purer Zufall? Ein Furz im Universum? Ein riesiges Experiment, von Mäusen durchgeführt, um den Sinn des Lebens heraus zu bekommen?
Würde mich über eine gute Antwort freuen:)
Die Frage nach einem „Grund“ ist obsolet, weil die Entstehung von Leben ein einfacher, natürlicher Prozess ist, der zwar sehr unwahrscheinlich ist, aber vorkommt. Und das kann man natürlich nur auf einem Planeten sagen, auf dem genau das stattgefunden hat. Natürliche Prozesse haben keinen „Grund“, sondern finden statt.
Dass der Mensch in alles und jeden einen „Grund“ projeziert, liegt in seiner Natur, die sich aus dem Bewusstsein ergibt. Wie kann auch ein sich selbst bewusstes Tier (was wir sind) keinen Grund für seine Existenz annehmen? Das ist schwer und da ist es natürlich einfacher, sich in eine Religion zu flüchten, die sinnstiftend funktioniert, was den ganzen Blödsinn natürlich nicht wahrer macht.
Aber die sinnfreie Existenz als natürliches Wesen lässt sich mit einem solchen Konstrukt natürlich besser ertragen, auch wenn es ein Hirngespinst ist.
@2 Objektivität in Bezug auf was? Und wie sähe die denn aus?
Bin zwar nicht René antworte aber trotzdem mal:
Zufall trifft es vermutlich ganz gut. Wobei ich nicht weiß was passiert wenn man die Zeit (was ist das denn?) zurückdreht, ob sich dann alles nochmal genauso entwickelt wie jetzt oder doch ganz anders. Wäre sicher interessant zu wissen.
Ich kann auch gut damit leben, dass mein Leben “sinnlos” ist im großen ganzen des Universums ist. Sieh es doch einfach mal so: http://xkcd.com/167/
Dass man selbst derjenige ist, der seinem Leben Sinn gibt, ist bei Atheisten und Christen und allen anderen übrigens gleich.
Außerdem muss ich dazu sagen, dass mir die Sinnhaftigkeit des Christlichen Glauben nicht klar ist. Sie wird viel behauptet aber nie wirklich erklärt. Ich habe nciht verstanden wieso christliche Menschen sinnvoller Leben oder überhaupt das Leben als sinnvoller ansehen.
Die behauptete Maschinerie ergibt für mich keinen Sinn.
Ein Gott, ewig da und ziemlich allmächtig hat ab einen bestimmten Zeitpunkt angefangen Seelen zu erzeugen und an materiell-energetische Entitäten (Der Menschliche Körper) zu heften, Seele und Körper leben eine Weile zusammen, nach dem Verfall des Körpers kommt die Seele zurück zu Gott oder eben nicht. Bis in alle Ewigkeit oder bis Jesus wiederkommt je nachdem wen man fragt.
Wo bitte liegt denn darin der Sinn? Und inwieweit kann ein Christ anders auf seine Mitmenschen und zukünftige Generationen wirken als Nicht-Christen?
Um es mal kurz zu erklären:
Der Sinn hinter dieser Zeit, in der Mensch und Seele zusammen leben besteht darin, dass Gott den Menschen so einen freien Willen gewährt. Der Mensch kann in dieser Zeit frei entscheiden was er für richtig hält.
Und was Christen bewirken: Die Wirkung sieht man zb bei Albert Schweitzer: Durch seine christliche Einstellung hat er ein Werk erschaffen, dass auch noch Menschen half, die nach seinem Tode Leben.
Gerade im Bereich der Nächstenliebe fallen Christen oft sehr positiv durch ihre Werke auf. Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele usw., aber danach war hier ja nicht gefragt.
Das wichtigste am Christsein ist aber eher ein persönlicher Aspekt, die Beziehung zwischen Mensch und Gott. Die Werke, die Christen vllt. dann zu besseren Menschen machen sind nur die Reaktion dieser Beziehung.
Und was man natürlich immer im Auge behalten sollte: Christen sind auch nur fehlbare Menschen wie du und ich. Daher, Christen sind keine besseren Menschen als andere, durch ihren Glauben (den man nicht beweisen kann, sondern persönlich erfahren muss) sind sie nur besser dran, wenn man an das glaubt, was in der Bibel verheißen wird.
den weihnachtsmann verschmähen, aber sich auf zombies einen runterholen, nä nä!
Chri, Christen haben sehr viel mehr Böses angerichtet (und tun es noch), als Gutes getan wurde. Und Gutes kann man genauso gut aus anderen Gründen tun und damit hat es sogar einen höheren Wert (um es überspitzt zu formulieren), weil ich es tun möchte und nicht weil ich Angst vor der Hölle habe.
Wenn du jetzt die Moral und Ethik anführen möchtest, so gibt es (u.a. im Buch) genug Beispiele dafür, dass Moral nichts mit Religion zu tun hat.
Wie gesagt: Christen sind auch nur Menschen und gut und böse sind relative Begriffe.
Ãœbrigens: Man muss nicht gutes tun um sich den Himmel zu verdienen. Das ist nur eine weit verbreiteter Irrglaube. “Gerettet” ist man schon durch Taufe und den glauben an Jesus.
Gott?
…
*ROFL* *LOL*
Der Glaube an Gott ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Aber ich wiederhole mich ;)
Mit den Kreationisten am besten gar nicht erst sachlich diskutieren:
http://www.legorobotcomics.com/?id=14
Zur Evolution der Theologie widerspreche ich aber dass Monotheismus einen Fortschritt zum Polytheismus gemacht hat. Der Alleinanspruch auf einen Gott ist ja die Crux (no pun intended) an der Sache. So lange ich an 653 Götter glaube ist es mir doch schnuppe ob da noch ein paar von dir dazukommen. Wenn aber mein Gott der Schwippschwager von deinem ist, kriegen wir Ärger weil sich die beiden ja vor Jahren zerstritten haben und sich gegenseitig leugnen.
Ansonsten teile ich ja Deinen Nichtglauben oder besser gesagt, ich kann mir beim besten Willen keine Götter vorstellen, aber was weiß ich schon? Nur, Deine Einstellung trägt manchmal auch missionarische Zügre ist Dir das schon mal aufgefallen? ;-)
“I was a Catholic. Until I reached the Age of Reason.” – George Carlin
Naja, Organisatorisch ist ein Gott schon ein Fortschritt im Gegensatz zu mehreren Göttern in Richtung Vernunft, was das für Folgen hat mal außen vor. Und klar hat das bei mir missionarische Züge, deshalb finde ich Dawkins Buch auch so toll. Weil er darin ganz explizit schreibt: ich will bekehren. Das will ich auch, weil ich kein Verständnis dafür habe, dass Menschen ihre Zeit mit diesem Mumpitz vertun und im schlimmsten Fall ihr ganzes Leben danach ausrichten.
Wenn das Thema ernsthaft interessiert sollte ich auch mal die Gegenargumente der Kreationisten antuen:
http://www.amazon.de/Atheismus-Wahn-Antwort-Richard-atheistischen-Fundamentalismus/dp/3865912893/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1215868736&sr=8-1
Mit den Amazon-Rezensionen sollte man vorsichtig sein, aber:
WTF?
Die wissenschaftlichen Fakten, die Dawkins den Menschen unterbreitet halten keiner rationalen historischen Analyse stand? Is ja was ganz was neues. Und das „unermesslich viele Gute, das von der Religion bewirkt wird“ wird eben nicht von Religion bewirkt, sondern von der humanistischen Botschaft, die in der Religion immer mitschwingt, die aber nichts mit der Religion an sich zu tun hat.
Und das war aus einer 5 Sterne-Rezi. Hier eine, die wohl wirklich ernst zu nehmen ist:
…ich kann es nicht glauben. Ihr führt doch nicht wirklich gerade mal so nebenher diese Diskussion in DIESEM Forum. Spacemonkeys ihr nehmt euch einfach zu wichtig mit euren Ansichten!
Welches Forum? Das hier ist kein Forum, we are Blog! Dance, Monkeys, Dance!
@Rene: Mit den Rezessionen bei solchen Büchern muss man generell vorsichtig sein, da das meistens eh nur ein Flamewar der übelsten Sorte (beider Seiten) is…
Bevor ich mich also über sowas aufrege lese ich das Buch lieber selber und bilde mir meine eigene Meinung.
Hab ich ja geschrieben, dass man bei Amazon-Reviews vorsichtig sein muss, aber wenn die Vorraussetzung bei McGrath tatsächlich die Existenz Gottes ist, dann ist das Buch nichts wert. Dawkins hat keine solche Voraussetzung, sondern er legt stichhaltig dar, warum ein Gott sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Vielleicht besorg ich’s mir mal…
hört radiohead und lernt Demut. Dann wird alles gut.
Oder hört euch mal den Text zu Pearl Jams “Cropduster” an. Das beste was einem Mensch geschehen kann ist es die Erkenntnis zu machen Teil eines Systems zu sein. Wie sinnvoll das ist werden wir wohl nie erfahren, aber Fakt ist, dass wir ein Teil davon sind.
Mehr sollte man eigentlich nicht verlangen.
Montheismus an sich ist schon ein Gewalttreiber. “Du sollst keinen Gott neben mir haben” ist nicht gerade Appell an die Toleranz… Daran erkennt man, dass der ganze Religions Schnick Schnack einen rein menschlichen Urspung hat.
Chri von Jesus Chri?
Nein, Chri von Christoph :)
mich ärgert der alleinanspruch der religion (nicht nur christentum) auf werte und normen. dass die grundregeln des menschlichen zusammenlebens in den 10 geboten manifestiert sind, sagt nichts über ihren ursprung aus. vielmehr glaube ich, dass in einer immer komplexer agierenden welt (größere gemeinschaften, echte gesellschaften) eine art verbindliche moralische richtschnur brauchte, um erfolgreich als gemeinschaft bestehen zu können.
in diesem sinne entspricht die religion, grob gesagt, nur einem weiteren evolutionsfaktor…?
@Rene
zum Film: FUCKIN A!
Ganz wichtiger Lesetipp auch das hier: http://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3%A4ren-Humanismus-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe-Leitkultur/dp/3865690114/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1215871826&sr=8-1 (ganz ohne Amazon Partnerlink)
René, ich stimme dir mal wieder gerne zu. Nur das mit der Theologie ist so eine Sache ;) Denn Theologie ist nicht eine Wissenschaft die sich auf Religion stützt, sondern eine Wissenschaft die die Religion untersucht … und daher ist es in den Theologie auch so, dass die Relgionen kritisch angegangen und teilweise auch entkräftet werden. Es wird auch untersucht, was an den Religionen dran ist… daher finden sich auch etliche Atheisten, die Theologe sind.
Klingt komisch, ist aber so. Meistens ;)
das es menschen gibt, die glauben die erde sei 6000 jahre alt und die dinosaurier haben sich mit uns die kontinente geteilt, kann ja von keinem vernunftbegabten menschen wirklich geglaubt werden – aber das es überhaupt keinen sinn gibt ist ungefähr genau so beweißbar wie das einen gibt – nämlich gar nicht
mathematik kann nicht berrechnen was “davor war” das wissen wir spätestens seit der relativität
wenn also jemand behauptet er wisse genau was davor war – nämlich “gar nichts” oder “zufall” ist diese aussage genau so sinnvoll wie “osterhase” oder “green spagetti monster”
das interessante für mich, wäre in diesem fall, das all die die mit wissenschaft argumentieren, mit determinissmuss argumentieren und der sagt – es gibt für alles einen grund und den kann man herrausbekommen, das ist der ursprung der wissenschaft (den grund für etwas herzustellen)
die sagen dann aber im gleichen atemzug mit dem sie von determinissmuss reden – es gibt für alles einen grund außer dafür, das es für alles einen grund gibt
und das ist mit verlaub – nicht nachvollziehbar
und meiner meinung nach dem umstand verschuldet das, eigenes unverständniss zuzugeben noch schwerer ist als zu behaupten ich weiß bescheid “alles ist nur zufall” oder “green spagetti monster”
@Micha
Ich glaube du verwechselst da Theologie mit Religionswissenschaft. Religionswissenschaft untersucht die Religion(en), Thologie ist die “Wissenschaft” in der Bibeltexte ausgelegt werden usw.
eigentlich wissen wir doch wie’s war und zwar so:
@bongokarl – Nope, verwechsel ich nicht. Religionswissenschaft ist eine Geisteswissenschaft und beschäftigt sich mit Weltanschaung, Religionen im allgemeinen, deren WIrkung, Kulturprägung etc. In der Theologie, da hab ich mich wahrscheinlich nicht richtig ausgedrückt, werden u.a. Quellen des Glaubens, die Historie und die Entwicklung der Religion(en) untersucht und damit auch deren negative “Auslegungen” und “Auslegungsweisen” … darunter auch die Glaubenspraxis (Fanatismus) etc. und Glaubenauslebung.
Darunter fallen auch Dinge wie Kreationismus, Intelligent Design und Co. und welche Auswirkungen diese auf den Glauben, die Relgion etc. haben können.
Ich bin tolerant gegenüber allem bis auf Intoleranz. Und in die Riege der Fanatiker reihen sich in letzter Zeit leider auch immer öfter Atheisten ein. Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen der Ablehnung eines Glaubens und dem Absprechen eines Existenzrechtes.
Ich lehne alle Religionen strikt ab, erkenne sie aber teilweise als moralische Instanzen mit überholten Wertvorstellungen an. Dies gilt selbstverständlich nicht für fundamentalistische Auswüchse einer Religion.
Jedoch muss man sich bei aller (teilweise sehr einseitigen) Kritik die Frage stellen, ob die Menschheit zu irgendeinem Zeitpunkt bereit war, ohne Religionen zu leben. Benötigt es nicht ein Mindestmaß an Intelligenz und Bildung, vielleicht auch nur an Aufklärung, um einen Glauben zu überwinden und an seine Stelle eine zuweilen etwas unbefriedigendere Antwort auf die Frage nach dem Lebenssinn zu stellen oder gar die Sinnlosigkeit dieser Frage zu erkennen? Wann waren diese Voraussetzungen jemals gewährleistet?
Die Kräfte, die es benötigt, immer wieder auf die dunkle Geschichte/Gegenwart einiger Religionen hinzuweisen und mit deren extremen Auswüchsen zu argumentieren, wären in der sachlichen Aufklärung erheblich besser aufgehoben. Aber diese Aufgabe ist für Religionskritiker, die dies nur um ihrer selbst Willen sind, vermutlich zu hoch. Stattdessen tritt man lieber auf Religionen ein, weil es momentan en vogue ist…
MfG, tym
Monkeys.
@Micha
Soweit ich weiß kann man “evangelische Theologie” oder “katholische Theologie” studieren, in der Regel um anschließend Pfarrer oder Priester zu werden, vielleicht auch Religionslehrer.
Natürlich studiert man dabei “die Quelle des Glaubens”, nämlich die Bibel, die Historie und Entwicklung der Kirche und beschäftigt sich, wie ich bereits geschrieben habe, mit der Auslegung der Bibel. Man lernt also welche Auslegungen “richtig” sind (in der kath. also die des Papstes/des Vatikans) und welche “falsch”. Möglich das man dabei auch auch Fanatismus eingeht.
Theologie ist, wie der Name schon sagt, die Lehre, die “Gott” betrifft. Und so wird das auch praktiziert, eben anhand Bibelauslegungen usw.
Und deswegen kann ich die Thelogie nicht als Wissenschaft ernstnehmen, weil etwas nicht wissenschaftlich behandeln kann, das es nicht gibt.
Die Auswirkungen des Glaubens an dieses “etwas” und die Gründe dafür, ist selbstverständlich studierenswert. Bspw. in Religionswissenschaften, Philosophie, Geschichte oder meinetwegen auch Pychologie.
Sowohl Religion, als auch Atheismus sollte als etwas zutiefst Privates angesehen werden und beide Seiten sollten sich ihre nervigen Missionierungsbemühungen verkneifen!
Ansonsten erscheint mir die ganze Diskussion (nicht nur hier) sowieso irgendwie seltsam, als ob man die amerikanische Diskussion nachspielen würde. Hier in Europa ist es doch -bis auf wenige Ausnahmen- so, dass die Christen hier die Schöpfungsgeschichte nicht wortwörtlich, sondern als Metapher verstehen und daher auch kein Problem mit der Wissenschaft haben.
Es gibt nur einen Gott, Belafarinrod!1 (Dass das nicht schon längst gekommen wäre)
So, René, und jetzt noch so einen Text über den Islam… *scnr* Und überhaupt, das FSM!
@bongokarl
Duu… Micha hat schon recht. Es kommt halt auch stark darauf an wo du studierst. Wenn du z.B. in Wien Theologie studierst, hast du sehr viel Reflexion über den Glauben, wenn dus im Vatikan machst (ist natürlich ein extremes Beispiel) kann ich mir das natürlich auch nicht vorstellen. Hm.. Wenn man nun über die wissenschafltichkeit der Materie selbst streiten will, stößt man natürlich gleich über das alte Problem ab wann Wissenschaft denn nun Wissenschaft ist.
Egal. Unabhängig davon, ob es nun wissenschaftlich oder doch mehr philosophisch geprägt ist, finde ich ein Studienfach das sich mit der Menschheitssuche nach Gott selbst befast schon eignetlich berechtigt.
@topic
Was ich im Zusammenhang mit diesem Thema interessant finde ist auch was Dan Dennet in folgenden Videos sagt
http://www.ted.com/index.php/talks/dan_dennett_on_dangerous_memes.html
http://www.ted.com/index.php/talks/dan_dennett_s_response_to_rick_warren.html
Und dann möchte ich mich noch bei René bei seinem interessanten Beitrag und für das lustige Video bedanken. Sowie bei Tym, Chri, drive-by-christ und Michi die meine Antwort bereits vorweg nahmen und sie in schöne worte packten : )
Naja, der handelt ja allgemein vom Konzept Religion, das schließt den Islam ja mit ein. Es gibt keinen Gott, keinen Allah und auch keinen Jahwe.
Das ist nur deine Meinung ;)
Gut, ich sehe es ja nicht anders und das mit dem Islam war nur geflame. Trotzdem.. bzw sagen wir so: Ich hätte in den Comments mehr und vor allem Flamendere Antworten erwartet.
atheisten nerven, weil sie immer nur von gott reden. (frei nach böll)
*gähn*, kann jemand mal umschalten?
ach. und klatscht du bei jedem Wort in dem Buch, oder gefällt dir auch einiges nicht?
Ich habe mich neulich mit einer Frau über ihren Glauben unterhalten. Wenn ich es richtig verstanden habe, so hängt sie den Parsen an (s. wikipedia). Sie teilen die Welt in Gut und Schlecht, die Trennlinie konnte sie mir allerdings nicht vermitteln. Irgendwie alles ein bisschen abstrus das Alles. Danke für den Buchtipp auf jeden Fall.
Um die Geschichte der Christen noch etwas näher zu beleuchten, vielleicht mal “Der gelbe Fleck” lesen und Hagen Rether lauschen.
Wieso muss man eigentlich irgendwen lesen, um Atheist zu sein? Ich kann mir kein überflüssigeres und zäheres Buch vorstellen, als eins, das die Existenz Gottes falsifizieren möchte. Mir als Autoren würde dazu nur das einfallen: “Gott gibt’s nicht. Wer es nicht glaubt, sollte eventuell mal genauer drüber nachdenken. Muss aber auch nicht.” Was gibt es da noch zu schreiben, was sich nicht wie total ätzender Klugscheiß anhört?
Man kann das Thema Religion doch einfach mal abhaken, wenn man gecheckt hat, dass es Gott nicht gibt.
@ Ajo: >Man kann das Thema Religion doch einfach mal abhaken, wenn man gecheckt hat, dass es Gott nicht gibt.
Nee, dazu faszinieren mich Mythologien zu sehr und das Christentum, der Islam, das Judentum und Buddha gehören da definitiv dazu. Und dass Menschen ihr Leben nach Mythen ausrichten, gehört mich zu den größten WTFs ever. Which is why ;)
nichts zur sache, aber bin zum ersten mal hier und muss kurz mal sagen:
was ein geiler blog mann!
DANKE JESUS!!!!!111111!!
@ Namreg: Dankeschön!
Wenn man Star Wars als Religion ansieht und man sich vorstellt das da auchn haufen Kohle über den Tisch geht für ne erfundene Geschichte. Sich Leute auf Nerd Conventions treffen usw. Is doch im Grunde das gleiche nur das mit Gott und so fanatischer abläuft. Aber wenn mans mal von der Seite sieht isses vielleicht verständlicher. Achso ich glaube an den Zufall.
Nihilismus ruled, ihr Irrgläubigen ;)
Ich möchte den vorangegangenen Kommentaren zwar zustimmen, aber ich habe den Verdacht, dass hier etwas gewaltig schief läuft.
Ich habe das Buch von Dawkins zwar nicht ganz gelesen, aber aus dem was ich daraus und von ihm sonst kenne, muss ich den Schluss ziehen, dass er Populismus der schlimmsten Art betreibt. Dawkins ist sehr unwissenschaftlich und in seiner missionarischen Haltung sehr aufdringlich und nervig, was ja schon angemerkt worden ist. Damit schafft er große Aufmerksamkeit, aber seine Argumente gewinnen nicht an Überzeugungskraft.
Was aber hier und in Dawkins’ Buch grundsätzlich schief läuft, ist, dass ein Gattungsbegriff mit einem Speziesbegriff verwechselt wird. Was ich meine ist, dass Atheismus als Gegensatz von Religion gesehen wird, was aber ein großer Irrtum zu sein scheint. Es gibt in der Tat Religionen, die als Atheistisch angesehen werden können. Um nur zwei Beispiele zu nennen: Buddhismus oder Jainismus. Es gibt also Atheisten, die nicht areligiös sind.
Das bedeutet aber, dass die Ablehnung und Zurückweisung von Religion mit einer Widerlegung Gottes nicht getan ist (wobei eine Widerlegung genauso wenig möglich ist, wie ein Beweis Gottes, da es in dem Begriff – so wie er (aus?)gedacht wurde – begründet ist. Das ist wie mit dem Phlogiston damals…)
Das bedeutet auch, dass Dawkins in die falsche Richtung schiesst, oder zumindest nur eine Schlacht kämpft, die zu einem größeren Krieg dazugehört, den er zu übersehen scheint.
Klar liegt das an seinem Umfeld, dem amerikanischen, dem Bible-Belt usw., aber ein großer Fehler ist es dennoch. Hier und dem Buch ist der Gesichtskreis derart eingeschränkt, dass die Diskussion zwangsläufig ins abstruse und unsinnige abdriftet.
ansonsten ist dieser blog ziemlich geil :)
Ich bin Gott. Und ich bin auch “die Macht”.
Aber um mal ernsthaft zu sein: Mit Religion halte ich es ähnlich wie Kevin Smith in “Dogma” – es ist ne tolle Sache, wenn man dran glauben möchte und wenn die Kirchen nicht wären, wäre Religion vermutlich sogar was schönes.
Auch dazu gibt’s übrigens ne tolle Southparkfolge. Dort wird Cartman eingefroren, taut 500 Jahre später wieder auf und die verschiedenen Atheistengruppierungen führen Krieg gegeneinander. Also alles wie gehabt ;)
Also eins vorweg: Ich habe die ganze Diskussion hier nicht gelesen, erstens weil ich dazu nicht wach genug bin *kaffee schlürf* und zweitens weil das ganze schon nach wenigen Beiträgen wieder dermaßen dogmatisch wurde (aus BEIDEN Lagern), daß ich mir das nicht antun wollte.
Meine Meinung dazu:
- Warum wird eigentlich schon wieder die ganze Zeit über das Christenstum und/oder über einen “Gott” in irgend einer Form geredet? Ist das die Definition des Begriffes “Religion”, neben der es keine andere gibt?
- Ich halte mich für einen sehr religiösen Menschen. Ob andere Leute das auch so sehen würden, weiss ich nicht genau. Ich glaube nicht an einen Gott (egal in welcher Form). Ich sitze nie in irgend welchen alten Steinhäusern um mit jemandem zu reden der nicht da ist (außer wenn ich dabei ein Headset und ein laufendes Skype in der Nähe habe). Der einzige dem ich mein Zehntes (und leider auch mehrere davon) abtrete ist der Staat und da auch nur weil dieser mich dazu zwingt.
Trotzdem halte ich mich für einen religiösen Menschen.
Ein Beispiel:
Vorgestern wollte ich das Haus verlassen und stellte unter dem Vordach der Haustür fest, daß gerade eine Sintflut auf die Stadt niederprasselte (rhetorischer Trick, nicht religiöse Anspielung). Also tat ich was ich in solchen Momenten immer mache: Ich dankte der Welt dafür, daß sie uns soviel Wasser schenkt, bat sie aber den Regen für 10 Minuten zu verringern, damit ich einigermaßen trocken das Auto erreichen könnte. Das war nicht als Witz gemeint, sondern ich dachte dies aus vollem Ernst inklusive der entsprechenden Emotionen der Dankbarkeit und des Bittens.
Ca. 30 Sekunden später liess der Regen so stark nach, daß ich ziemlich trocken den Parkplatz erreichte, der Welt dabei für ihre Freundlichkeit dankte und mich freute, daß es “funktioniert” hatte.
Ich beschäftige mich schon mein ganzes Leben mit Physik und könnte das Zustande kommen des Regens von der Entstehung der Photonen im Kern der Sonne über die Oberfläche der Meere bis zur Impulsweitergabe der H2O-Moleküle auf meinem Gesicht erklären. Daher “weiss” ich, daß meine Gedanken nichts mit dem Nachlassen des Regens zu tun hatten. Es hatte mitnichten “funktioniert”. Aber das tut dabei gar nichts zur Sache.
(@Physiker: Nein, bitte keine Diskussion über den Zusammenhang zwischen der neuronalen Aktivität und dem Zusammenbruch von Superpositionen starten – das sollte nur ein Beispiel sein. ;) )
GANZ stark vereinfacht könnte man sagen: Jeder Mensch hat zwei “Hälften” – “die rechte und die linke Gehirnhälfte”.
(@Neurologen: *aua* nicht hauen – das soll auch nur ein Beispiel sein.)
- Die Rechte ist die (evolutionär gesehen) “alte” Hälfte. Sie schenkt uns Instinkte, belohnt uns, wenn wir etwas “gut” machen, versucht überall Zusammenhänge herzustellen und lässt sich wunderbar einfach hinters Licht führen. Diese Hälfte sagt sich: “Ich habe darum gebeten & der Regen hat aufgehört. Also ist der Zusammenhang klar.”
- Die Linke ist die “junge” Hälfte. Sie beschäftigt sich pausenlos mit Simulationen möglicher Zukünfte und berechnet was bei verschiedenen Entscheidungen oder Zusammenhängen passieren würde. (Das ist die Hälfte, die es uns erlaubt, Bilder, Poesie, Computer und Atombomben zu erschaffen.) Diese berechnet die verschiedenen Möglichkeiten, fragt im Schulzeit-Archiv nach, berechnet, daß die Chance der Regen habe nur wegen meiner Bitte aufgehört eine der unwahrscheinlichsten Möglichkeiten ist, heftet das Etikett “Zufall” an, gibt das ganze zurück ins Archiv und nimmt neue Wahrnehmungen vom Eingangsstapel.
Der Punkt der ganzen Sache ist folgender:
Beide “Hälften” sind ein Teil unseres Wesens, unseres Wissens und vor allem unserer Möglichkeiten.
Jeder kann und muss entscheiden welche Teile seiner Möglichkeiten er nutzen will und welche er in der Ecke verstauben lässt.
Mit ein wenig Ãœbung ist es kein Problem beides nebeneinander laufen zu lassen. Die alte Hälfte kann sich über den entdeckten Zusammenhang zwischen Bitte und Ergebnis freuen. Die junge Hälfte kann die Entstehung des Regens und die Implikationen der Möglichkeiten “Warten” und “Schirm holen” berechnen. Daß sich die beiden dabei widersprechen ist nur auf den ersten Blick ein Problem, weil wir als Menschen nun mal am liebsten alles in entweder schwarze oder weisse Schubladen verstauen. Daß Dinge dabei herausschauen oder zur Hälfte in beiden Schubladen hängen widerspricht unserem Ordnungssinn.
Ich persönlich mag die Vorstellung gar nicht, mir selbst die Nutzung der Hälfte meiner Werkzeuge zu versagen, daher habe verwende ich beide – und lebe sehr gut damit.
Aber das ist eine Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss.
Ist das Buch ein Roman oder eine wissenschaftliche Arbeit?
ich check nich was die christen für ein problem damit haben,
das das einfach alles zufall sein könnte?
meiner meinung nach haben wir überhaupt keine sinn, sind einfach da,
mal halt entstanden im riesenfetten universum…
bei der grösse kann doch auch mal was aussergewöhnliches passieren.
und den einzigen sinn den wir unserem leben geben könnten ist spass zu haben.
(im sinne von schönens leben haben etc)
@yeah, atheist
Obwohl ich bezweifle, dass du auch etwas liest was hier geschrieben wird:
Ich fänds schon traurig, wenn wir Menschen als einsigen Sinn unseres Lebens den Spaß stellen würden.
ich bin ein wenig erschrocken , wie weit der schwachsinn vom kreationismus die hirne der menschen durchfressen hat …
und an gott kann man doch trotzdem glauben, wenn man z.b. die bibel als buch der gleichnisse und anstösse sieht und nicht als “das ist alles wahr was da drin ist” … da steht imho eh ne menge wiedersprüchliches drin
viele geniale wissenschaflter wie auch einstein hatten dort recht vernünftige ansichten … ich sehe da keinen grund dass das eine das andere ausschliesst …
aber soll etwa all die schönheit auf dieser welt , einfach reiner zufall sein ?
der mensch – reiner zufall ? evolution ? mh….ich weiß nicht. kann ich mir nicht so richtig vorstellen. auch wenn ich nicht mehr in die kirche gehe , nicht bete etc. – ist da immer noch so ein rest “glaube”. an etwas das beyond everythÃng ist…..
@ Mickey: >aber soll etwa all die schönheit auf dieser welt , einfach reiner zufall sein ?
Nein. Evolution ≠Zufall. Natürliche Selektion ist etwas anderes als Zufall. Mit dieser Aussage bist Du ja nichtmal Agnostiker, sondern Bewunderer einer Ästhetik der Natur wie es auch Einstein war. Und natürlich (sic!) können wir diese Ästhetik einfach nur bewundern, weil es die einzige ist, die wir kennen. Klar ist unsere Natur schön, wir kennen ja keine anderen Systeme (bis jetzt), weil wir eben in diesem System leben. Dafür braucht es aber keinerlei höhere Macht, um es zu erklären. Im Gegenteil: alle Erklärungen ohne höhere Macht sind einfacher und eleganter, als die mit einer höheren Macht.
Und genau darum geht’s mir. Höhere Mächte sind Hirngespinste.
@xxx, Einstein war Atheist, wie Briefe von ihm gezeigt haben. Das erklärt Dawkins übrigens gleich zu Anfang des Buchs.
Das Zitat mit dem Würfeln hat Einstein so nie gesagt.
schönes Buch, schöner Artikel
Toller Post, da hat mir jemand aus der Seele gesprochen! Die Diskussion ist auch recht unterhaltsam. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die glauben, dass wir einem “Gott” unser Dasein zu verdanken haben. Das ist absolut absurd…